ну вот скажите, а...

Бабусенька, а что у нас в подлунном мире является ставшим, неподвижным и неизменным?

Чем глыбже наука забирается в микроразмеры и микровремена, тем яснее видит - нет даже мельчайшего промежутка времени, в течение которого объект был бы неизменным.

Мир подобен фильму из кадров. Мы тоже. Хотя это грубоватая аналогия, далеко она не уведёт.

Но тогда о чём это слово в этой фразе?
И о чём мы в мысли, собирающей звуки в это слово?

Откуда они возникают, эти створоженности, скристаллизованности в определённое слово, противопоставляемое другим словам с определённо другим смыслом? Вот Вы сказали - я Вас поняла. Какая же ситуация понимания возникла бы без определённости слов (которые, несмотря на возможность бесконечного варьирования конкретных значений - и здесь, конечно, бесконечное с т а н о в л е н и е смысла - всё же имеют внутри себя и некоторую у с т о й ч и в у ю модель для этих вариаций, идею, дающую всем вариациям быть вариациями на ту же тему...)?

[Сообщение изменено пользователем 12.09.2006 22:22]

ух, бабуся завернула как! :-)

Конечно же, у меня сразу возникает вопрос, где ? :-)

Я не говорил, что "делать вид, "это дело тухлое" :-)
Могу лишь добавить к сказанному Вами.
Делать вид, это дело не обязательно и не всегда тухлое.
Хотя, может быть и таковым.
Смотря с какой целью, ( с какими намерениями ) делать вид.

О делании имиджа - образа, ещё чего то ?
Вы кажется так и не ответили на мой вопрос, где я прямо просил дать своё определение действию и интересовался у Вас, поменяет ли это суть ?
(или может я не понял ответ)
(напоминаю)

Если Вы о мантрах , как попытке изменить не только состояние ума,, но и генетич. информацию, то и об этом я тоже высказал своё мнение, но Вы (вроде бы) никак его не комментировали.
Может далее..., посмотрим.

Но, делаю вид, что не понимаю ? :-)
Я искреннен и честен с Вами.

Мне видится, что Вы не хотите (или не можете) признать наличие генетически заданных черт психотипа и невозможности их изменения на том же генетическом уровне, умом.
Был пример с появлением новых линий на ладони, о которых мне ничего не ихвестно и всё.

Вы считаете, что я всё объясняю генами (что я приверженнец этакого генетического детерминизма), хотя я многократно повторял, что не отрицаю потенциала ума и возможности создания им (умом) своих черт психотипа НО наследственность от этого не сотрётся.

Подождите.
Причём тут психотип заданный на генетическом уровне ?

Давайте сразу заострим на этом моменте внимание
Вот тут мне видится, что Вы вводите такую переменную - обман, а далее может потянуться нравственный аспект и мы можем запутаться. (можем уйти от обсуждения голого механизма процесса)

Я не зря ранее делал оговорку (цитирую)

То-то я ещё обратил внимание, что Вы начали говорить о "тухлости" :-)
Не спешите плз. :-)

Итак.
Вот смотрите, пример.
Если человек, от рождения, (часто это заметно почти с пелёнок, Ок с раннего детства ) по психотипу меланхолик, а совершенно искренне, захочет стать этаким сангвиником.
Это означает что он на одну маску (наследственную) попытается надеть другую ?
И чтобы её надеть, её надо сначала придумать, представить и т.д. ?
Она оденется сразу же или бывают случаи когда требуется время чтобы вжиться в новый образ ?
Вживание в образ, хотя бы на первоначальном этапе, не есть делание вида ?

Ещё пример.
Человек холерик.
Например, он с рождения - с детства, вспылчив и не сдержан.
Совершенно искренне захотел стать другим.
Дабы измениться до такой степени, когда новый образ станет, как родной, ему не потребуется хотя бы какое то время делать вид, что он сдержанный и спокойный ? :-)

Окружающие при этом будут с удивлением, замечать как Вася изменился.
Ну просто, как подменили человека :-)
Так ? :-)

А потом (бывает и такое) если крышка кипящего котла (доставшегося генетически) закручена тоненькой проволочкой......Может так рвануть, что у всех глаза на лоб, от обратного удивления, полезут. :-)

Понимаю, понимаю.
Но, опасаюсь что совсем завязнем.:-)

p.s. всё имхо

Исправил в одном из примеров с " Вы" на "человек" :-)
Так тактичней.

[Сообщение изменено пользователем 13.09.2006 03:15]

а еще цепляют за желание не иметь желаний

Бабуся, в том то и дело. Эта неизменность, стабильность, заданность, постоянство смыслов - назовите как угодно - это не нечто, существущее само по себе и само в себе. Это договорённость. Такая же договорённость, как и считать стул неизменным - ведь мы и сейчас на него садимся, и год назад садились. Эта же неизменность касается самовосприятия - нам кажется, что мы длимся, что мы сами себе тождественны. Хотя это неверно - хоть на физическом уровне, хоть на психическом.

Откуда это возникает, спрашиваете? Всё это иллюзии обусловленного ума.

Всё, что вы видите вокруг, - иллюзии. Нет исключения.

А_, я полагаю, нетрудно отмотать тему назад и увидеть, в какой последовательности она развивалась. Когда речь шла про психологию, когда про психотипы, когда возникла про льва и болонку, про генетику, про генетическую предопределённость поведения животных видов и т.п. Вы можете увидеть эту картинку. Какой её увидите – такой пусть она и будет.

Я же говорю всё время об одном. Я не отрицаю роль генов и их влияние на то, как живёт то или иное существо. Я просто не преувеличиваю эту роль. У меня нет оснований полагать психотип жёстко заданным генотипом – на мой взгляд и по мнению тех материалов, которые я в этой теме изучал, гены не указывают директивно, а предписывают. Даже на биологическом уровне. Не зря генетика – это статистическая наука. И хотя тёмные глаза и волосы являются доминирующим признаком, а светлые волосы и серые глаза наоборот, это не значит, что такое наследование происходит всегда. Это значит лишь, что такое наследование будет преобладающим, произойдёт в большем числе случаев. И тем более – на психологическом уровне. Да, тело влияет на психику (больной зуб может самого заядлого сангвиника сделать холериком), а гены – на тело, но во-первых, это не значит, что это влияние оказывается доминирующим. Это один из факторов, который можно легко перебить. А во-вторых, родителей и генетический материал, получаемый от них, мы тоже обретаем не случайно – это строгое и чёткое соблюдение причинно-следственных связей и состояния нашего ума.

Таким образом, я действительно не могу признать невозможность изменения генетически предопределённого психотипа, у меня нет для этого оснований сразу в двух местах: и насчёт того, что психотип жёстко задан именно генетически, и насчёт того, что он не может быть изменён. Я даже привёл пример технологии, доказывающей обратное.

Кстати, как генетически объяснить, что люди, живущие вместе долго в любви и согласии, становятся похожи друг на друга внешне? И собачники со своими собаками – общеизвестный факт. Они же не обмениваются генами? :-)

Что касается примера с человеком, который попытался из меланхолика стать сангвиником, да не удалось, то этот пример сам на себя отвечает. Не стал – вот и не удалось. Значит, не изменился до конца, значит, не сделал тех действий, которые осуществили эти изменения. Только и всего. Вопрос лишь в том, кто какую глубину изменений считает для себя возможной и досягаемой. Иных ограничителей нет.

Я не говорю о том, чтобы делать вид, что я спокоен. Я говорю о тех действиях, которые действительно порождают это спокойствие.

Мне также неизвестно, чтобы наука нашла гены, предопределяющие психотип меланхолика или там флегматика. Как я уже намекал, эта классификация – не более чем модель, чем способ описания. Можно делить людей на 4 психотипа, можно на 2, можно на 16, можно на 20, можно на 7 с половиной – выберите критерий и меряйте относительно него.

И, наконец, на Ваш вопрос по поводу лицемерия (я тоже в этом разговоре не вкладываю в слово никакого негативного оттенка). Мне слово кажется не вполне подходящим. Если подобно Вам считать, что некое одно состояние – естественно и изначально, а другое притянуто искусственно, тогда слово начинает выглядеть корректным. Но я полагаю все состояния одинаково естественными (или одинаково искусственными) и, разумеется, изменяемыми. В этом смысле все мы постоянно занимаемся лицемерием – во-первых, считаем и выдаём себя за тех, кем в действительности не являемся, во-вторых, действительно постоянно меряем всё новые и новые лица – и тем самым изменяемся.

Пример с валерьянкой некорректен, но я думаю, Вы сами это понимаете. Валерьянка не изменит ваш психотип. Даже толстенная книга по философии или психологии не изменит.

Это то же самое. Но эта ловушка, конечно, похитрее, потому что не так видна. За этой морковкой на верёвочке, свисающей с палочки, привязанной к собственной спине, можно бегать долго.

Точно так же невозможно остановить поток мыслей, пытаясь давить и не пущать мысли.

Капитан, каким образом произношение слов и букв меняет психотип? Как работает эта схема?

Это не просто слова и буквы, это мантра. Звуковой ключ к глубинным слоям ума. Или энергиям. Это одно и то же.

Почему этот ключ именно такой, именно в таком сочетании букв? Как его определили, нашли?

Приведённую мантру дал Авалокитешвара (санкср.) или Ченрези (тиб.) - Будда Любящие Глаза, являющийся воплощением безграничного сочувствия всех будд. Дал, выполняя своё обещание найти средство, которое приносило бы пользу и оказывало помощь всем чувствующим существам во всех шести мирах.

У всех будд (включая и Будду Шакьямуни) есть свои мантры, есть они и у других просветлённых существ, например, йидамов и защитников. Есть мантра у Гьялва Кармапы.

Все мантры (буддийские, я имею в виду) даются просветлёнными. Индуистские мантры даются индуистскими богами.

Особенность мантры Авалокитешвары в том, что её могут применять все существа, необязательно быть буддистом. Именно поэтому я её и упоминаю.

Когда я упомянул её тут первый раз, мне сказали - ты чо, это же молитва каякеров. :-) Каякеры перед преодолением сложного порога или переправы всегда её говорят, и помогает. :-)

Кроме того, я знаю человека, которому она спасла жизнь, нейтрализовала укуренных таджиков, которые ходили по душанбинской гостинице и резали русских.

кто сидел на моей иллюзии и сломал ее...

:-d

:-)

Можно ли логически объяснить почему данное сочетание звуков и букв является неким ключом к энергиям ума или же это надо просто принять на веру?

Капитан (если позволите называть вас так по старинке),
Вы описываете просветленного, который существует в каком-то ином измерении. И потому его действия мы наблюдаем как явления нашей жизни и они кажутся нам обусловленными причинами нашего собственного мира, в то время как просветленный играет нами словно нарисованными на листке бумаги...

Однажды, Вы обсуждали с Ольгой христианство (ну что же еще).
И тогда вы после списка истин, которые христиане приписывают богу, заявили что можно сказать - такого бога не существует, потому что он сам себе противоречит.
Поправьте если исказил смысл.

Но разве не тот же смысл лежал в основе. ?
Бог непозноваем, но он всевластен.

Кроу, не знаю. Во-первых, что для одного является логичным, для другого не является. Во-вторых, всякое объяснение ущербно. В-третьих... впрочем, всё это не слишком значимо. Значимо то, что это работает, что это можно выяснить экспериментально.

У слов, входящих в мантру, есть смысл, но это лишь часть объяснения - потому что мантры работают и для тех, кто не владеет санскритом. Собственно, и на санскрите, и по-тибетски мантры звучат почти одинаково, в отличие от перевода других слов.

По большому счёту, вопрос шире - почему для нас одни формы предпочтительнее, почему они работают лучше, чем другие? Я не знаю. Это всё равно, что выяснять, почему у нас две руки, почему 32 зуба (в идеале), почему уши не заострённые, почему волосы на голове начинаются именно на этой линии. Таковы причины и таковы условия, которые привели к тому, что мы таковы.

На веру ничего принимать не надо. Всё проверяемо. :-)

===================

Чайка, Капитана нету уже. :-) Впрочем, любое имя - это только имя.

Я не очень понял смысл Вашего поста. Под словом Бог обычно понимается достаточно определённый набор смыслов. В такого Бога я не верю. Я перестал также пользоваться словом Абсолют, поскольку убедился, что понимается под ним обычно тоже Бог, только более туманный, может быть, неперсонифицированный, но всё равно - первопричина, творец и т.д. Я не считаю возможным такого Бога.

У фразы "просветлённый существует в ином измерении" тоже достаточно много туманных смыслов, в зависимости от трактовки с чем-то можно согласиться, с чем-то нет. Вот если вы ходите и видите как всё светится, как всё ясно, свежо и совершенно - всё вокруг вас - это какое-то иное измерение? Это искажённый взгляд? А если такой опыт приводит вас к выводу, что именно так называемый "обычный" взгляд вокруг - искажённый? :-)

Насколько я понимаю, просветление - это прекращение двойственности, прекращение индивидуального переживания мира. Сам мир при этом не переходит в иное измерение - он каким был, таким и остаётся, просто просветлённый видит вещи такими, каковы они есть на самом деле, и себя, и мир, и себя в мире (т.е. отсутствие себя) и единство всего этого.

Самсара и нирвана - это вовсе не ад и рай, не аналог христианских понятий. Это состояния ума, первое из которых обусловленно, иллюзорно (его на самом деле нет) и неизбежно влечёт переживание страданий, а второе - чисто и изначально (т.е. это ум, освобождённый от всех завес). Но оба они пусты. Впрочем, и в этом случае любые описания будут лишь концепцией.

Я бы хотел ещё подчеркнуть, что невозможно найти самую точную формулировку, уловить словами искомое, это всегда только указатель. Не попадайте в ловушку слов. Слова обманчивы, когда обозначают, но полезны, когда подталкивают.

Я тоже.


Вот как раз на (условно говоря) биологическом уровне т.е. уровне обусловленном генами, уровне инстинктивных форм поведения (менее гибком чем уровень рассудочных форм поведения) они указывают.
И как минимум пример со львом тому доказательство.

А вот на уровне сознательных форм поведения (более гибком и приспасабливаемом, чем инстинктивный) они скорее предписывают чем указывают.
Я тоже не преувеличиваю роль генов и говорил многократно что не отрицаю потенциал влияния ума.
Только обращал внимание, что есть генетически обусловленная маска, может даже правильней сказать родное лицо (психотип) и да, хоть она порой и не указ и её можно перебить (я имею ввиду прикрыть, подавить и т.д.) другой маской, которая формируется в процессе жизнедеятельности человека.(его воспитания или работы над собой и т.д. и т.п.)Но стереть на биологическом уровне не получится.

Ну вот, уже горячее :-)
Перебить ? :-)
Значит всё таки есть что-то, что можно, а иногда и нужно, перебить.
Некое влияние генов которые на биологическом уровне жёстко, директивно, диктуют цвет глаз, но почему то не могут жёстко диктовать (там же на биологическом уровне) психотип.
Что Вы подразумеваете под словом "перебить" и как можно назвать этот процесс перебивания ? :-)

Не есть ли это процесс прикрытия, подавления и т.л. одной маски ( условно говоря биологической) другой маской построенной - сформированной на уровне рассудочных форм поведения ? (воспитанием и т.д. и т.п.) ? :-)

Я не знаю что Вы подразумеваете под внешним сходством.
Например, человек внешне похож на овчарку, но покупает японского пикинеса и пикинес, как и хозяин, становится похож на овчарку или хозяин пикинеса, который был похож на овчарку, становится похож на пикинеса ? :-d

Я обращал внимание на то, что часто люди покупают собак похожих на них, но чтобы они становились похожи на собаку после покупки :-)

Я вот приведу Вам другой пример.
Однояйцовые близнецы являются результатом деления одной оплодотворенной яйцеклетки и, в результате, они имеют всегда одинаковый пол и полностью идентичный набор генов.

Наблюдение однояйцовых близнецов в силу каких то обстоятельств разлучённых ещё в раннем детстве обнаруживает, что они принадлежат к одному психотипу, тогда как у разнояйцовых близнецов такой степени сходства не наблюдается ?:-)
Причём сходство сохраняется и на уровне умственного развития и интересах.

Эта попытка не есть попытка одеть на одну маску, другую или создать из одного образа, другой и т.л. ? :-)

Ничего не имею против.
Я предложил на выбор ваяние имиджа - образа или готов принять любое другое определение которое кажется Вам более точным в описании сути упомянутых процессов , но Вы ничего не предложили. (к сожалению)
(выше это прозвучало вновь)

Не согласен.
Не все мы занимаемся лицемерием - выдаём себя за тех, кем в действительности не являемся.
Это называется обман и не все мы обманщики.
Хотя встречаются и такие.

Это умеет место быть, но очень индивидуально и не всегда, и не у всех.

:-)
Я не смеюсь, я понимаю что не всё и не всегда можно объяснить.

Лично моё мнение, мантра многократно повторяемая человеком вырабатывает - закрепляет новый условный рефлекс, помогая человеку справляться с другими рефлексами - реакциями. С теми, c которыми человек хочет справиться.

НО, этот условный рефлекс не сотрёт те рефлексы, что прописаны на генетическом уровне.
Он будет их только подавлять, перекрывать и т.д. и всё.


p.s. всё имхо
заменил "искажаете мои мысли" на "не согласен"

[Сообщение изменено пользователем 13.09.2006 16:28]

А_, честно говоря, я не понял смысл примера с однояйцевыми близнецами. Вы пытались доказать, что некоторые черты психики предопределяются в т.ч. и генетически? Спору нет, я с этим на всём протяжении разговора не спорил, это мне известно. Я только не соглашался с тем, что это жёсткое предопределение, которое не может быть изменено. Повторюсь, гены предопределяют вашу психику ровно в той степени, в которой вы это позволяете.

Как это назвать - дело десятое. Но, ещё раз повторюсь, я веду речь не о том, когда делается вид, а внутри человек прежний. Я веду речь о том, когда человек действительно изменяется. Глубинно изменяется, внутри. Это как раз и возможно в том числе потому, что гены предписывают, но не более.

Насчёт собачников понял, значит, не замечали. А насчёт супругов?

Насчёт лицемерия Вы, кажется, не поняли. Я говорю о том лицемерии, которое свойственно всем - о том, что всю нашу жизнь мы меняем роли за ролями, маски за масками - это делают все, за исключением тех, кто полностью избавился от всех масок.

Насчёт нового условного рефлекса через мантру - читать было очень интересно... :-)


[Сообщение изменено пользователем 13.09.2006 17:09]

Илья, что-то мне нечего пока против сказать... )

Попробую ещё пояснить. Если вы ничего с собой не делаете, то вы (психически) - это генетически унаследованные общие черты психики (векторы) плюс то в этих чертах, что конкретизируется с помощью семьи, школы, среды и т.д. В этом случае действительно можно говорить, что психика задана генотипом (и уточнена фенотипом) - кстати, у тех же однояйцевых близнецов характеры будут схожими, но отнюдь не тождественными.

Точно так же как и объём мускулатуры и уровень здоровья (и иммунитета) в начале жизни задаётся генетически. Но потом Арни Шварценеггер идёт в качалку, а Саша Суворов идёт обливаться холодной водой. В результате они оказываются совсем другими людьми. И теперь вопрос - "в действительности" Арнольд так и остаётся тем дохляком, которым был в детстве, а его мускулы - это "неестественное лицемерие"? :-) А отменное здоровье фельдмаршала Суворова - это "делание вида"? :-)

Что же касается степени изменений, то понятно, что мускулы накачать возможно (всякому, кто не ленив), а вот существенно изменить рост весьма затруднительно, а цвет глаз почти невозможно (не считая возрастных изменений) - это всё параметры с разной степенью гибкости. И неужели мы считаем, что психика менее гибка, чем физические параметры тела?

Не знаю что Вы подразумеваете под психикой в целом.(далее я обрисую своё видение)
Мы говорили о генетически заданном психотипе.Если угодно, чертах психотипа.
Если Вы не отрицаете, что что-то предопределено генами, то Вы согласны с тем, что есть (если можно так назвать) генетическая маска - образ (назовите, как хотите) ?

На биологическом (генетическом) уровне жёсткое.
Изменить (усилием ума) нельзя, повлиять можно.

(вот моё видение) Психика строится на (условно говоря) двух базовых уровнях.
Разделяю условно потому что они настолько переплетены, что говорить об их разделении можно только условно.

1. как Вы ранее назвали биологический (добавлю) обусловленный генами и тут всё (все реакции) жёстко расписано, не стереть. (влиять можно)

2.уровень рассудочных форм поведения.
Тут всё более гибко, приспосабливаемо, изменчиво, стираемо или заново прописываемо (воспитанием, влиянием окружающей среды, работой над собой и т.д.)
Тут создаются свои маски, меняются на другие или корректируются прежние и т.д.
Этим уровнем можно влиять на первый но стереть (первый уовень, вторым), не возможно.

Вот тут у нас загвоздка :-)
Вы говорите "внутри человекпрежний"
Где это "прежний" внутри ?

Я (в данном разговоре) под внутри, пока поразумеваю гены-генетически обусловленные реакции, как (если угодно такое название) генетический психотип -маску -образ и т.д.
А Вы что ?

Насчёт собачников написал что замечал, но видимо несколько иначе, чем Вы это объясняю.

Насчёт супругов.
Давайте уточним о каком внешнем сходстве речь.
У мужа (или жены) нос с горбинкой и у жены (или мужа) на носу появилась горбинка ?
Или у них сравнялся рост или ширина подбородка или размер ушей или он/она японец и у неё/его сменился разрез глаз или что ещё, во внешности, стало схожим ? :-)

Надо аргументировать способность людей вырабатывать-закреплять условные рефлексы ? :-)

Знаете есть такая шутка.
Спрашиваете человека в быстром темпе.
Какой цвет крови - он отвечает красный.
Какого цвета флаг (раньше он был красный)
И ещё ряд вопросов ответом на который будет слово "красный"
А затем резко спрашиваете на какой цвет светофора переходят улицу ?
Ответ, в большинстве случаев, "на красный" :-)

А_, по поводу супругов - думаю, если Вы такое явление замечали, Вам не нужно объяснять о чём речь. Если не замечали, опять же, объяснения ничего не дадут.

По поводу того, о чём мы с Вами говорим. Видите ли, если использовать Ваше описание и представить человека как нижний уровень (генотип) и верхний уровень (фенотип), то психические явления - они как раз происходят на уровне поведения, на верхнем уровне. Психика никак не проявляет себя на уровне генов - таким образом, нельзя говорить, оставаясь корректным, о невозможности изменения психики на генетическом уровне - не проверить. А на том уровне, на котором психика себя проявляет, - она вполне трансформируема.

О стирании нижнего уровня верхним я не говорю. В этом и нет нужды, если верхним уровнем всё контролируется вполне успешно. Именно поэтому человек, не изменяясь генетически, может кардинально изменить свою психологическую структуру.

Аргументировать способность людей к условным рефлексам не нужно. Нужно аргументировать то, что именно это делается именно мантрой. Например, объяснить механизм и назвать, что за рефлекс.

Не настаиваю, задача нерешаемая. :-)

Ваше мнение по поводу Шварценеггера и Суворова? Лицемерят? :-)

на самом деле у них мимика похожая, оттуда и иллюзия, что они похожи. Ну и походка, жесты...