ну вот скажите, а...

Вы зачем мне всё это написали ?:-)

Я ведь задал (имхо) простые и понятные вопросы.
Если не затруднит, ответьте прямо и по существу вопросов. ( а там будет видно о чём спор и если предмет для спора)
Ок ? :-)

предмета для спора не будет :-) , не вижу его у вас, а у себя тем более :-D

Ок :-)
Тем более что я спорам предпочитаю обсуждение, c целью возможного избавления от каких то своих заблуждений.

А_, честно говоря, не вижу причины вдаваться в частности и ходить по кругу между давно известных слов. Ваша позиция сформулирована, моя тоже. Вы полагаете генный уровень первичным, остальное надстройкой. Я полагаю, что психологическая структура человека может быть изменена сколь угодно гибко, до любого предела, до любой глубины, до тех тормозов, которые самим умом и заданы.

Далее, мы с Вами привели некоторое количество рассуждений и аргументов на эту тему. Сдвинулись? Думаю, нет. Мне понятно, почему. В Вас жёстко сидит представление о первичности биологического над психологическим (шире говоря - физического над сознание). Во мне такого представления не сидит, раньше было, теперь избавился. Но, обратите внимание, чтобы сделать это, у меня были причины и мотивация.

Чтобы понять, что на самом деле может ум, ни одна книжка, ни один реферат, ни одна ссылка не поможет. Зато собственный эмпирический опыт быстренько всё расставляет по местам. Именно поэтому я привёл практический пример - миллион мантр сильнее любых генов. :-) (Кстати, насчёт рефлекса Вы там крепко ошиблись, но поскольку подтвердили, что не в курсе, то и ладно).

Могу в этом случае лишь пожелать его заиметь, этот опыт. Что он подтвердит - то и будет для Вас истинным. Скажет он - нет, через гены не перепрыгнешь, значит, так. Удастся - значит, удастся.

Хотя, конечно, есть задачи и поважней, чем прыгать через гены. Переделать своё существо - вот задача задач. :-)

Во всяком случае спасибо за терпение и уделённое время. Если я оказался хоть капельку полезным, тоже очень рад.

=============

Ник, да, согласен, второй слабее, сейчас вижу.

Я до Вас обсуждал подобные вопросы с другими собеседниками и подобные "ответы" мне не в диковинку.
Немного процитирую.(обратите внимание на сходство)

"Не важно как, главное работает".
"Вписывается туда куда вписывается"
"Как строится модель - ВТОРИЧНО."

Или вот ещё.
"Мне лень писать "механизмы" подробнее,...."

Да, да.
Нечто подобное мне уже говорили только о Саенто. Дианетике. (цитирую)

"Думаете это такой уж и авантюризм?
Как раз нет! в этом случае.
Сам Хаббард говорил:"Начните одитинг и вы поймете больше, чем будете узнавать из книги"
:-)

Жёстко не сидит.
Уже писАл Вам, что готов вносить поправки в свои представления, но вескими доводами.

И как же мы сдвинемся если Вы не отвечаете на многие мои комментарии - вопросы ?:-)

Посмотрите мой пост 13 Сен 2006 22:44 я дал свои комментарии на Ваш тезисный пост и задал встречные вопросы.. Один из них я повторил уже не в первый раз, но прямого ответа так и не получил.

Вместо прямых ответов получил то, что уже не раз, читал. (выше привёл примеры)

Для Вас, всегда пожалуйста.
Спасибо и Вам.

А_, я думаю, трудно спорить с тем, что критерий истины - практика. Не так ли? :-)

Если Вы полагаете, что некоторые вопросы остались без ответа незаслуженно, давайте, я отвечу. Не хочу огорчать. Правда, не очень вижу в этом смысл. Мне действительно это представляется несущественным, и я не очень понимаю, чего ради мы потратили столько времени. Мне неважно, что и каким словом назвать, лишь бы смысл передавался. Гораздо более мне важно то, что существует возможность работы с собой, со своим умом без оглядки на всякие гены. :-)

Не спорю, что практика важный критерий истины, однако это не исключает важность основы практики - теорию. :-)

Помните, недавно Вы обратили внимание в одном из разговоров о новом проекте, как грамотно его расскладывают (или разбирают) на молекулы ?

Решите сами.
Если сочтёте возможным и это не слишком Вас обременит, то прокомментируйте мой пост 13 Сен 2006 22:44 . и ответьте на вопросы в нём.
Если нет, то нет.
Никаких огорчений. :-)

Мне тоже важно то, что есть возможность работы с собой, со своим умом НО, хочется понять, в какой степени этому процессу могут препятствовать гены.

[Сообщение изменено пользователем 14.09.2006 22:07]

Почтеннейший А_,


Э, нет. Тут мы с Вами не сходимся. :-)

Теория - это не основа практики. Теория - это модель, ментальный конструкт, способ описывать (объяснить) некий набор предположений на основе эмпирического опыта. Теория - всегда концепция и потому всегда ограничена. Посему практика всегда богаче теории.


В той, в которой Вы им это позволите. Признаться, проблема кажется мне надуманной. Если человек решился идти по этой дороге, он идёт и выясняет, встречает препятствия, разбирается с ними и снимает их. Те, кто сидят у старта и задаются вопросами типа, а не будет ли дорога через 10 километров засыпана оползнем, обычно так и не сдвигаются с места.


Хорошо, сейчас я его посмотрю и отвечу на все вопросы, которые там обнаружу.

Там есть не только вопросы, но и например просьбы объяснить :-)

Вот ответы на все вопросы, которые я в Вашем сообщении от 13 Сен 2006 22:44 углядел.


Я привёл примеры двух людей, которые изменили себя вопреки тому, что они получили генетически. Шварценеггер был слабым, Суворов был очень болезненным от рождения. Сила воли и устремлённость этих людей помогла стать не такими, как им предопределили гены. Поскольку Вы, как я понял, предположили, что в успехе Шварца виноваты стероиды, я предложил заменить этот пример любым другим подходящим.


Так.


Я имею в виду, что это склонности, а не конкретные черты. Иначе говоря, в определённой ситуации человек с большей вероятностью будет склоняться к определённому набору психических реакций, если не будут влиять иные факторы. Это примерные предписания, а не жёсткие правила. Указатели, а не рельсы. Что, кстати, подтверждает и пример с однояйцевыми близнецами, получившими тождественную генетическую информацию, но не тождественные, а всего лишь схожие характеры.


Можно назвать как угодно. Вопрос в смысле. Я бы назвал это общими чертами.


Классификация по психотипам - это всего лишь способ описания наблюдаемых феноменов человеческой психики. Этих способов может быть масса - они зависят от классификатора и тех критериев и фактов, которые он намерен принимать во внимание.


Нет, не так. Пример - на определённом участке трассы стоит определённый набор дорожных знаков, и, допустим, что он за наблюдаемый период никак не меняется. Этот набор предписывает определённый режим движения по дороге. Но, во-первых, даже соблюдая эти предписания, вы, на самом деле, можете проехать этот участок очень по-разному. Во-вторых, можете (если можете) и не соблюдать.


Я знаю, что Вы не согласны. Я предпочёл не углубляться в эту сторону, потому что это отдельный длинный разговор, я сейчас как-то к нему не склонен.


Я думаю, Вы поняли смысл моего примера, но ответили не о том. Даже генетическая склонность к ранней седине, как я написал, не определит точный возраст, в котором я поседею. Наоборот, конкретный результат будет в большей степени зависеть от моих жизненных перипетий и образа жизни.


Нет, я не утверждал, что повторением мантр вырабатывается условный рефлекс (это тем более бессмысленно, если освежить в памяти, что такое условный рефлекс и каковы условия его проявления и механизм работы). Следовательно, у меня и не было необходимости перечислять их поимённо. Напротив, Вы высказали такое предположение, и я стал выяснять (не особенно настойчиво), на чём оно основывается. А потом просто снял вопрос.

Свой ответ по этому поводу я уже давал: работа этой мантры заключается не в том, что она что-то добавляет, а в том, что она снимает. Удаляет. Растворяет.

Вот, кажется, всё. :-)

Спасибо.

Мне комментировать Ваш пост или желаете на этом ограничиться ? :-)

Не знаю, как решите. Мне кажется, руководить Вашими действиями было бы с моей стороны невежливо. :-)

Думаю, смыслы мы друг до друга донесли, а дальше жизнь рассудит.

Думаю, что понимаю намёк :-) и не буду излишне навязчив.
Вы относитесь ко мне с уважением (как и я к Вам) и я не хочу пользоваться этим.
Поэтому задам ещё буквально всего несколько, а может даже всего один, вопрос.
Если Вы не против.:-)

Вы согласны, что некие общие черты получаются - наследуются человеком генетически.
Т.е. это общие черты которые он изначально не создает сам (лично), своим умом, а получает - наследует. (генетически)
Так ?

[Сообщение изменено пользователем 15.09.2006 03:32]

:-) А_, Илья (и я с ним) по другому от Вас понимаем ум. Поэтому сам вопрос требует раскрытия понятия "ума" или корректировки, например, на "сознание". Поэтому все расхождения. Если хотите обсуждения на этот вопрос, то, имхо, правильнее создать другую быстро разрастающуюся тему про ум.

Даз прав, мы с Вами по-разному понимаем ум.

Я уже писал выше: то, что будущий человек выбирает именно этих родителей и именно этот генетический материал и именно эту информацию из материала (вспомним детей, которые не близнецы) - этот процесс не случайный, не хаотический, он тоже имеет строгую причинно-следственную связь. Происходящее в этот момент тоже является следствием определённого состояния ума. С другой стороны, разумеется, у большинства существ этот процесс неконтролируемый и неуправляемый с их стороны.

Достигшие освобождения (т.е. состояния архата в Малой Колеснице или бодхисаттвы 7 уровня в Великой или Алмазной Колеснице) могут осознанно проходить этот процесс, выбирая обстоятельства своего перерождения. Большинство же существ ведёт их карма - всплывающие и проявляющиеся впечатления в их уме, который в этот период не отвлекается информацией, идущей от органов чувств.

Таким образом, разница в том, что я полагаю ум основой, а Вы надстройкой над биологической основой.

Я помню об этом.

Вот, вот.
Хоть я и не представляю, как человек в момент своего зачатия (слияния мужской и женской хромосом) может конролировать процесс передачи ген. информации от родителей, а так же процесс рекомбинации генов (в результате которой появляются исправления в инф-ции и они тоже наследуются человеком) НО,
исходя из этой Вашей точки зрения, что всё таки у большинства существ этот процесс неконтролируемый и неуправляемый с их стороны можно считать, что есть некие общие черты создание которых большинство людей не котролирует и не управляет со своей стороны и они задаются и наследуется. генетически.
Так ?

В отличие от тех черт, которые он создаст ещё дополнительно впоследствии, в процессе жизнедеятельности, исходя из своих желаний, предпочтений, фантазий и т.д.
Так ?

[Сообщение изменено пользователем 15.09.2006 13:29]

Нет, не так.

Во-первых, это ещё не человек, у него нет тела, оно появится только после зачатия. Это поток сознания, скрепляемый иллюзией самосуществования. Индивидуальное сознание. (Это похоже на понятие души в других религиях, но есть несколько принципиальных отличий, впрочем, не об этом сейчас речь).

Во-вторых, если в этот момент нет ясности осознавания полностью пробуждённого ума, то всё, что происходит с этим сознанием, определяется его кармой - т.е. отпечатками прошлых впечатлений, решений, действий, событий, переживаний, созревающих и всплывающих. Это переживается как различные события, происходящие в это время с этим индивидом - он реагирует на события, как-то действует. И в результате оказывается в определённых обстоятельствах перерождения - в данном месте и данном времени зачатия, получая определённых родителей и гены от них. Точно так же и родители этого существа в своё время получили свою порцию генетической информации.

То есть, конечно же, нет такого, что некое облачко сознания сидит в этот момент где-то на небесах и чётко-ясно мыслит - вот отсюда я этот ген возьму, а отсюда этот.

А затем, после зачатия начинают действовать оба начала - геном, полученный от родителей, и индивидуальный ум данного существа, который создаёт те или иные условия, в которых один генетический потенциал проявляется, а другой нет, и что-то из проявляемого оказывается более гибким к изменениям, а что-то менее. В результате чего, например, однояйцевые близнецы почти тождественны по физическим параметрам (хотя, опять же, имеют разное расположение родинок, папиллярную сетку и рисунок радужки, а также расположение нервных окончаний и капилляров), а психическую структуру имеют схожую, но не тождественную.

Таким образом, работает непрерывная цепочка причин-условий-следствий. Гены в своё время оказываются причинами, но в своё время являются следствиями предыдущих причин.

Кстати, совершенно тот же самый процесс имеет место и на протяжении всего остального времени. Бардо сна, бардо бодрствования и бардо смерти и посмертия не слишком-то отличаются друг от друга.

Ой, (имхо) "тонем" в нагромождении пояснений.:-)

Называйте управляющего - определяющего кармой, причинно следственными связями или ещё как-то, ни в этом суть.
Мы ведь уже пришли к Вашему утверждению, что (цитирую Вас) у большинства существ этот процесс неконтролируемый и неуправляемый с их стороны.
Зачем повторяться ? :-)

Следовательно, человек получает вместе с генами то, что получает (что карма определит), а затем уже происходит следующее

т.е. человек изначально получает с генами (то что карма определила)общие черты психики, процесс создания которых, как Вы ранее сказали, со своей стороны не контролировал (карма определяла).

А в последствии, в процессе жизнедеятельности, когда появится ясность осознавания пробуждённого ума, создаст ещё какие то черты, исходя из своих желаний, предпочтений, фантазий и т.д.
Так ?:-)

Илья, так ли жестко здесь действует карма? Если ум не полностью пробужденный, но осознаваемый, хоть и обусловленно, то может ли он реализовать свои пожелания? А то после смерти прям деваться некуда - один заданный жизнью вектор развития ситации остается...

А_, если грубо, то так, только стоит помнить, что эту карму этот индивид и создал, не кто-либо иной.

=========

Даз, нет, не так жёстко. Впрочем, и здесь, и в иные периоды степень жёсткости кармы обратно пропорциональна степени освобождённости ума.

Обусловленное существование (бытие существ в одном из шести миров самсары) в Ваджраяне делять на шесть бардо (промежуточных периодов):
1. Бардо Жизни
2. Бардо Сновидения
3. Бардо Медитации
4. Бардо Умирания
5. Бардо Дхармадхату (или Бардо Ясного Света)
6. Бардо Становления

Жизнь, сновидения и медитация относятся к периоду жизни между рождением и смертью (хотя для медитации это может быть чуть шире), поэтому другая распространённая классификация - это четыре бардо:
1. Бардо Жизни
2. Бардо Умирания
3. Бардо Дхармадхату
4. Бардо Становления

Жизнь - период от рождения до начала смерти (до начала необратимых процессов прекращения жизни в этом теле), умирание заканчивается тогда, когда связь ума и тела прекращается полностью и тело начинает разрушаться, дхармадхату - это пребывание ума без тела, и становление - это когда ум вовлечён в следующее перерождение и осуществляет его.

На протяжении этих периодов у нас существуют различные возможности для освобождения. Возможности в течение жизни наиболее благоприятны - поскольку у нас есть возможность действовать, получать обратную связь, переживать плоды своих действий и изменять своё будущее. В процессе умирания большинство людей находятся в растерянности, страхе и страдании, им не до того, чтобы чем-то управлять. Спокойно пройти это процесс можно, лишь если знаешь, что, почему и в какой последовательности происходит.

Однако сразу же после расставания ума и тела (или иными словами, чтобы это не звучало уж слишком мистически, в момент перехода ума в состояние, когда он не привязан к тому, чтобы быть материально оФОРМленным) есть замечательный шанс для всех, который стараются использовать практикующие, не достигшие цели при жизни. Есть момент, когда мы ясно, без всяких помех и искажений переживаем истинную, ничем не закрытую природу своего ума - тот самый ясный свет без границ, без центра и края. В этот момент существо может достичь просветления.

Однако большинство существ, не будучи подготовленными, не выдерживает восприятия такой интенсивности - а заслониться нечем, поскольку в этот момент существует только нематериальный ум, привычка действовать телом не срабатывает - тела нету. И те, кто не распознаёт свой ум, впадают в беспамятство - таких беспамятств в промежутке между смертью и рождением может быть несколько и именно они стирают постепенно память о предыдущей жизни. После первого беспамятства сознания существ ещё привязаны к обстоятельствам последней жизни - они могут находиться возле тела, возле родных, возле дома и т.п. Затем сознание понимает, что произошла смерть - и это может вызвать новый шок и беспамятство. Затем в уме возникают проявления различных его аспектов - сначала в чистой форме (и тут тоже есть шанс узнать свой ум и избежать перерождения), затем в искажённой какими-либо из клеш.

Существа, которые не подготовлены к тому, чтобы распознать в происходящем проявления своего ума, в это время практически не могут действовать - их просто несёт их кармическим потоком. Тела нет, потока информации от от органов чувств нет, то, что в уме накоплено - то и есть.

Затем это восприятие аспектов ума понемногу начинает искажаться - в уме созревают и всплывают наиболее сильные тенденции, привычки и впечатления, которые начинают переживаться как некие происходящие события. С этого времени шансы на выход из самсары очень быстро тают, но есть возможность управлять будущим перерождением, чтобы получить более-менее благоприятное. Но здесь ум уже вовлечён в новое становление.

Подробнее это описано в "Тибетской книге мёртвых", только надо найти квалифицированный перевод.

Всё, дела закончились, побежал я с Кириллом встречаться. :-)

Милая Кратэгус, я обнаружил, что не ответил на Ваш вопрос о том, как животные могут переродиться людьми, отвлёкся на другие реплики. Прошу прощения. Это ещё нужно сделать?