ну вот скажите, а...

Кратэгус, эффект можно обнаружить и по фото.

А_, знаете, что ещё забавно? :-)

Я убеждён, что ум может всё и ничем не ограничен - кроме своих ограничений.

Вы убеждены, что есть ограничители вне, за пределами ума - например, биологические (генетические).

Оба эти убеждения находятся в уме. :-)

нет, тут дело не в движении, а в том, что определенная мимика определенным образом "строит" лицо. То есть, грубо говоря, опр.мышцы лица "накачиваются". Отсюда и сходство, которое видно и в статике.
Ну а мимика понятно почему похожая...

Всё верно. Вот и ответ. :-)

СТОП.:-)
"Плюс" рассмотрим дальше.

Сразу вопрос.
т.е. Эти унаследованные черты, 'это унаследованный образ -маска и т.д или что?

Нееет :-)

Вот к тем чертам, образу - маске и т.д. уоторые достались в наследство, Вы добавляете то, что конкретизируется с помощью семьи, школы, среды и т.д.
Вот там, в наследстванном, всё конкретно, а ттут необязательно.

Тут всё изменчиво и порой влияет на то что досталось в наследство, а порой нет. :-)
Да, оно гибче, шире, более приспосабливаемо и изменчиво.
Оно может влиять нанаследственное, может его подавлять или напротив добавлять ему силы НО стереть, не может. (порой к сожалению, а порой к счастью )

Обратите внимание, я привел пример наблюдения за одн. близнецами разлучёнными с детства т.н .они росли в разной обстановке.
И как Вы сами заметили, их характеры останутся схожими т.е. образ - маска (или назовите как хотите) в чём то останется схожей.
Почему ?:-)

Ой, как много можно тут сказать.:-)
Вы спортом занмались, знаете что такое стероиды и пр. ? :-)
Хотите отдельно и подробно разберём этот пример ?:-)
Хотя......

(имхо) УхОдите, ухОдите от прямых ответов, на мои прямые и достаточно простые вопросы. :-)
Жаль.

Точно !:-)
Зато гены, легко себя проявляют на уровне психики. :-)

Так о том и речь :-)

Психическая структура задаётся и генами и вторым уровнем, создаваемым в процессе жизнедеятельности.
Первый останется неизменным.
Второй может влиять, но первый каким достался, таким и останется.

Описать механизм выработки условного рефлекса или как ещё говорят навыка ?
Думаю Вы и сами прекрасно его знаете.

Что за рефлекс ? Условный.
Какие есть ещё, Вы тоже знаете.
(сложные -безусловные, простые - безусловные, условные)

Если хотите коротко то у Шварца, в определённом смысле, да.
Он искусственно влиял на метаболизм (обмен веществ) в организме принимая стероиды.

[Сообщение изменено пользователем 13.09.2006 20:47]

Так я поэтому и просил Илью уточнить, в чём он разглядел сходство.(дал параметры)
Прямого ответа не получил :-) к сожалению.

а что там на фото кроме мимики ?
На прежних фото у кого то не было горбинки на носу и вдруг, выросла или подбородок стал шире ? :-)
Или......
В общем, не буду повторяться :-)

[Сообщение изменено пользователем 13.09.2006 18:52]

Когда я веду разговор о том, что не стереть(об отсутствии такой возможности), Вы говорите, что говорите не о стирании, что в этом нет нужды, если верхним уровнем всё контролируется, а затем добавляете, "Я убеждён, что ум может всё "

Ну тогда так и говорите, что ум может и стереть.
Или я, Вас неправильно понял? :-)

[Сообщение изменено пользователем 13.09.2006 19:34]

Прекращение двойственности.
Е д и н с т в о всего этого.

А_, не нравится Шварценеггер, возьмите того, кто стероиды не принимал. Суворов ради своего здоровья анаболики лопал? :-) Вы ведь поняли о чём речь.

Характер близнецов останется схожим, потому что есть общая направленность, заданная генетически - и если они не приложат к тому усилий, их далеко друг от друга не разведёт. Но вот если приложат - уверяю, они могут очень сильно разниться, никакие гены не спасут.

Я, честно говоря, начал терять нить, перестал понимать смысл и суть этого разговора. Создалось впечатление, что по второму кругу пошли. Мы о чём вообще?

Давайте тезисно.

Психические черты передаются генетически? Согласен в общих чертах передаются. Совершенно не спорю.

Прописаны ли психотипы генетически? Нет, не прописаны. Психотипы - это просто способ классифицировать. Этих способов масса, граница между ними расплывчата (зависит от критериев и условий).

Генетическая информация может изменяться в течение жизни? Тут есть оговорки, но давайте допустим, что не может. По крайней мере, я на протяжении этого разговора не развивал противоположный тезис и не намерен.

Далее, психологическая структура личности, психика может изменяться в течение жизни? Может, причём, очень широко. Что доказывает, что генетически она не задана жёстко.

И, наконец, может ли изменяться психика на генетическом уровне? Тут я говорю, что поскольку психика на генетическом уровне себя никак не проявляет, следовательно, в равной степени нельзя говорить, что может или не может.

И остаётся, как я понимаю, лишь вопрос о степени влияния генетики на психику. Вы, как я понимаю, считаете, что она весьма велика, я же считаю, что она настолько велика, насколько мы ей позволяем такой быть. Но даже тут я не настаиваю - Вы совершенно вольны считать иначе, если Вы полагаете эту границу жёсткой и непреодолимой, значит, для Вас это так. Я ведь не настаиваю, я только рассказываю, что может быть и не так - и не более того.

Мы уже разбирали пример про меланхолика, ставшего сангвиником. Если стал - то стал. Если не сумел - значит не стал.

Ещё о предопределённости, раз Вы привели пример с эрекцией. Например, допустим, у меня генетически предопределены крепкие и густые волосы, но ранняя седина. Значат ли эти гены, что я поседею обязательно в 30 лет? Или в 33? Или в 36? По-моему, гены указывают на склонность, но конкретный результат будет зависеть от причин и условий и он может вполне этой склонности противоречить. Например, я могу вести такой образ жизни, что поседею и в 25. А могу такой, при котором и в 50 лет останусь с чёрными волосами и отдельными сединками. И если вы не проведёте генетический анализ, то даже подозревать не будете о моей склонности к ранней седине.

А ведь психика ещё гибче.

Про то, как вырабатывается условный рефлекс вообще, мне рассказывать не нужно. Вы мне расскажите, как условный рефлекс мантрой вырабатывается, и какой именно. :-) Именно этот вопрос я задаю. Но не настаиваю - просто Вы продолжаете упоминать. :-)

п.с. Я действительно избегаю сползания в словоцепляния.

п.п.с. Кстати, о седине. Чего-то анекдот один припомнился, поделюсь с Вами с Вашего позволения.

Узнало Национальное Географическое Общество, что где-то в горах Кавказа живёт дед, которому 160 лет. Снарядили экспедицию, отправили журналиста и оператора с камерой. Прилетели они в Тбилиси, затем долго ехали на автобусе в горы, затем арендовали вертушку и ещё долго летели по ущельям, затем поднимались в горы пешком и, наконец, после нескольких дней трудного путешествия добрались.

Смотрят - на вершине горы небольшое село, и всё село гульбанит. Накрыт большой стол, вино, танцы, песни и всё такое. А во главе стола - этот дед, как раз его юбилей празднуют.

Смотрят они на него и глазам не верят - у деда волосы чёрные как смоль, ни одной сединки, улыбается во все 32 белоснежных зуба, морщин нет, в одной руке здоровенный рог вина, в другой нога баранья, вкусно ест, вкусно пьёт, песни поёт. Проверили они паспорт - точно 160. Спрашивают у деда, как, мол, такой феномен получился? Может, спрашивают, диета какая специальная?

- Да какая там диета, слушай, - отвечает дед. - Что поймаем, то и едим, что найдём, то и пьём, никакой такой диета нету...

- Ну может, с женщинами там воздержание?

- Да какой там воздержание, дарагой! От меня только у последней жены шесть детей, а так вон пол-села бегает...

- Ну, может, наследственность там, гены?...

- Да какие там гены-шмены? Отец у меня в пятьдесят лет умер, а дед в шестьдесят...

- Почему же тогда такое может быть?

Тут дед подумал маленько и говорит: - А, слушай, дарагой, я наверно знаю, почему. Дело в том, что я никогда ни с кем ни по какому поводу в жизни не спорил!

Тут журналист, вымотанный и дорогой, и загадкой, и разговором, начинает возмущаться: - Да как такое вообще может быть? Чтобы никогда в жизни ни с кем не спорить? Да не бывает такого!

Дед в ответ: - Э, слушай, дарагой, раз ты говоришь, что не бывает такого, значит, конечно, не бывает!

:-)

В общем буддизм это то же самое христианство избавленное от толкования двойственного ума...

рыболовный кружок основанный 2000 лет назад ) (с)

а потом в офис средненький занудный. Показать тех, кого наш ястреб планктоном обзывает. И какой будет вывод?

? ) кто это

Для Чайки:

ХРИСТИАНСТВО И БУДДИЗМ (сопоставление принципов)

--------------------------------------------------------------------------------

Базовые отличия христианства и буддизма (под христианством подразумеваются православие, католицизм, базовые направления протестантизма -- лютеранство и основные течения кальвинизма; модернистские и маргинальные течения игнорируются; под буддизмом -- Тхеравада и Махаяна, маргинальные течения вроде пудгалавады не учитываются). Я также не учитывал позицию светских философов-христиан, поскольку их мнения неавторитены для Церкви и не имеют отношения ни к Писанию, ни к Преданию.

1. В буддизме мир есть продукт кармы живых существ. Никакого Бога-Творца нет. Он цикличен и создается энергией действий живых существ. Он пуст и бессущностен, его базовая характеристика -- тотальная неудовлетворительность. Цель буддизма -- освобождение от сансары, выход из круговорота смертей-рождений. С обретением освобождения (нирваны) прекращается индивидуальное переживание мира. Возможно, что когда-нибудь все существа будут освобождены и сансара (мир рождений-смертей) вообще перестанет существовать (ряд школ этого не признает). Миров, подобных нашему -- бесчисленное множество. В буддизме ад -- впеменное состояние (скорее, чистилище).

В христианстве мир создан всеблагим Богом-Творцом из ничего. Он уникален и единственен. Он хорош и совершенен. Его недостатки -- результат коррозии, извращения в результате грехопадения человека. Они будут исправлены и человек в конце-концов обретет полноту духовного и телесного блаженства в обновленном мире (Царство Божие) в единении с Творцом. Но грешники будут осуждены на вечные муки в аду (думающие, что все спасутся, осуждены вместе с Оригеном на Пятом Вселенском соборе). Кальвинисты верят, что Бог заранее определил, кто спасется, а кто -- нет.

2. В буддизме отрицается существование вечной индивидуальной субстанциальной души, которая может вечно существовать вне тела. Вера в такую бессмертную душу рассматривается как базовое заблуждение, из которого вытекают все аффекты, клеши, базовыми из которых являются невежество, гнев и страстное влечение. Их корень -- вера в "я" и "мое".
Буддизм не проводит резкой грани между человеком и другими существами (например, животными). Человек -- лишь одно из существ; в других жизнях карма может привести человека к рождению животным и т.д.

Христианство признает бессмертие души и сущностность личности. Личность -- божественная идея каждого уникального человеческого существа. Животные не обладают бессмертной душой и созданы для пользы человека -- венца творения и царя твари.

3. Буддизм (Махаяна) утверждает, что все существа обладают природой Будды, которая должна быть реализована.

Христианство проводит резкую грань между Творцом и творением. Бог вечен, все остальное -- тварно и получает свое бытие от Бога. Вера, что человек наделен природой Бога -- ересь. Человек -- тварь, Бог создатель этой твари. Человек может лишь по благодати достичь обожения через причастность божественному действованию (православный исихазм).

4. Буддизм отрицает у мира существование какой-либо таинственной трансцендентой причины. Все существует по вполне имманентному закону причинно-зависимого существования (пратитья-самутпада).

Христианство утверждает, что причина мир -- трансцендентный Бог. Он управляет миром, осуществляя свой Промысел. Даже волос не может упасть с головы человека без воли божьей.

5. Буддизм ничего не запрещает императивно. Он лишь указывает на последствия тех или иных поступков, которые делятся по этим последствиям на благие, неблагие и нейтральные.

В христианстве Бог дает человеку нормативные принципы морали -- заповеди. Отсюда отсутствующее в буддизме понятие греха -- чувство вины перед Богом за нарушение его повелений.

Список можно продожить, но думаю, что и сказанного достаточно.

Вместе с тем я допускаю, что буддизм Махаяны мог оказать определенное влияние на формирование христианской догматики, при чем положения буддизма передавались по принципу "испорченного телефона". Например, бодхисаттвыв Махаяне именуются "сынами Будды" (Христос -- Сын Божий); догмат Троицы -- учение о Трех Телах Будды и т.д. Но эти влияния не являются принципиальными факторами.

-------------

Проф. Е.Торчинов, один из выдающихся современных религиоведов. Ныне покойный, к сожалению.


[Сообщение изменено пользователем 13.09.2006 21:28]

Изменения ведущие к защитному слою - маска ,

изменения ВСЕМ существом - снятие многих природно-социальных обусловленностей,

снятие границы между внутренним и внешним - просветление.

Пусть сама решит. Зачем нужно программировать её вывод? Её выбор?

совсем не религиовед (по научной специальности):
отсюда и многочисленные фактические ошибки, а также неадекватное традиционному ( а религия - в первую очередь traditio, para-dosis, пере-дача религиообразующего феномена) понимание многих фактов.
А вот называемые им "светскими(?) философами-христианами(?)" учёные обладали гораздо большей способностью вполне уважительного типологического сопоставления различных религиозных традиций... Очень жаль, что они не вошли в круг учитываемых проф. Е.Торчиновым мнений...

Да, Ник, можно и так описать. Может, так даже лучше будет.

Бабуся, про фактические ошибки расскажете?

Торчинов - разумеется, религиовед. Он, например, составлял список критериев принадлежности к буддизму для религиоведческих экспертиз, используемый в РФ. Кажется, делал то же и для даосизма (просто первый список я видел, а второй нет). Да, он, в первую очередь, востоковед. Но и авраамических религий знаток, я бы сказал, не хуже Кураева. По крайней мере, его обзор всех мировых религий (толстенькая такая книжка) позволяет такой вывод делать твёрдо.

Итак, что там с ошибками? Вы меня заинтриговали.

Спасибо ИльЯ за давний пост Профессионал и Мастер, держу в сотовом, помогает не переполняться собой.

Ник, первый или второй ПиМ?

(на всякий случай - всегда пажалста! :-) )

Бабуся, так что?

Я охотно научусь у Вас чему-то новому, в том числе тому, чего Торчинов чего недоглядел. Не могу назвать себя знатным теологом, но в своё время Библию изучал внимательно, в т.ч. в рамках выполнения служебных обязанностей. Больше, конечно, Новый Завет, поскольку расхождениями в трактовке именно этого собрания текстов обеспечивалось многообразие религиозной жизни в мультиконфессиональном Львове, месте дислокации штаба Прикарпатского военного округа. :-) До сих пор помню яркое впечатление от первого прочтения этой книги. Буддизм изучаю, думаю, ещё более тщательно, но уже не в силу долга, а по зову сердца. Изучение того и другого пока не давало мне повода усомневать какие-то места в текстах Торчинова. Так что с удовольствием и благодарностью узнаю с Вашей помощью что-то новое в этой области.

Что значит не нравится? Вопрос так не стоял :-)

Нет, тогда не понял.
Я думал что Вы не просто так привели в пример, сравнили именно Шварца и другого господина.
И причём тут Суворов ?

Давайте.

Так.

Только уточните плз. Передаются в виде генетической информации, так ?
Что значит в общих, если это информация о которой далее, Вы скажете что готовы допустить её неизменность ?

Эти черты в кУпе - это образ, маска доставшаяся в наследство или что ?(многократно задавал этот вопрос но, ответа нет, как нет)

(имхо) Противоречите сами себе.
Говорите психические черты задаются генетически и тут же говорите, что психотипы не прописаны (а точнее Вы сказали, не задаются) генетически.:-)

Объясните плз.

Согласен.
Только опять же противоречите себе.(читайте выше)
Если не изменяется, то это уже не общие, а конкретные черты психики.
Так ? :-)

Может, но только на уровне рассудочных форм поведения, что доказывает, что этот уровень может влиять на генетически заданный путём подавления, создания совего образа и т.д. НО стереть его (те черты которые заданы генетически ) безвозвратно, не может.

Этот уровень, эти черты-образ-маска и т.д. (в некоторой степени изменившись в результате рекомбинации генов) унаследуется потомками и там проявятся.

Гены проявляют себя на уровне психики и это доказывает их влияние на неё.

Я тоже считаю, что мы можем ей что-то повзолять, а что-то нет т.е. влиять на неё.

Только если я Вас правильно понял (что ум может всё) то Вы считаете что ум может в том числе и стирать - менять генетическую информацию.
Если так, то я не согласен.

У меня была замечательная учительницапо биологии.
Молодая, красивая женщина, но вся седая.
Однажды, видимо уловив наш взгляд он объяснила, что никакого горя у неё не было, просто её родители поседели рано, что седина предопределяется генетически.
Что для того чтобы человек поседел от стресса, должен произойти такой стресс от которого происходит нарушение обмена красящего веществав волосах и т.д.
Так это ещё в каком году было. :-)
Уже тогда для генетиков это не было секретом.

Да, Вы понаблюдайте.
Многие мужчины начинают лысеть рано и не от того, что у них жизнь такая, а просто папа тоже в своё время полысел. Это в генах.

Если хотите увидеть общие тенденции, то опять же вспомним пример с эрекцией и периодои полового созревания.
Он начинается у всех примерно в одном возрасте и протекает в основном одинаково.
И т.д. и т.п.

Какой именно ? :-)
А Вы мне перечислили их поимённо и всё подробно рассказали?:-)

Из той информации что я располагаю о мантрах, как многократно повторяющихся словах -текстах, я склонен делать вывод что в результате многократного повторения в сознании человека закрепляется какая то устойчивая установка, рефлекс.

Даже детские психологи говорят, что нельзя ребёнку всё время говорить одно и то же, например что он бестолковый. Это может повлиять, выработав у него в сознании установку., комплекс и т.о.

Больше ничего о мантрах Вы не сказали, а мне не известно, поэтому дать боле подробный комментарий не могу.


p.s. я Вам рассказывал про деда которому уже 83 года и который провёл все годы ВОВ в концлагерях.
Если помните он рассказывал о двух приятелях.
Он как никто знает, что такое природой (читай генетически) данное здоровье, силы, выносливость и т.д.

И ещё, если не затруднит ответьте намой пост 13 Сен 2006 19:27

[Сообщение изменено пользователем 14.09.2006 01:08]

Изменения ВСЕМ существом или ВО ВСЁМ существе ?
И как Вы себе представляете снятие природных обусловленностей ?
Например, уровень серотонина и дофамина..(задаётся аллельными генами.)

А_
Ну что вы меня генным уровнем серотанина пугаете :-) это всё работает прекрасно на уровне биологической системы, но уже высшую нервную деятельность серотонином не объяснить ( или берётесь?)
Обывательски я и так знаю, что при депре уровень оного низок( хотя вы видимо об уровне по оси меланхолик- холерик), но есть масса способов поднять уровень серотанина и эндморфинов , спор в основном в том насколько предлагаемые способы безопасны в долгосрочной перспективе.

Именно ВСЕМ существом, когда сознание\подсознание использует доступные ресурсы внутри и снаружи для достижения своих целей в итоге компенсируя внешнее внутренним и внутреннее внешним.


----------------------
Первый ПиМ ИльЯ, второй показался послабже, хотя знакомым разослал оба.