ну вот скажите, а...

ну признак, один фиг...все равно описываемый механизм кажется игрушечным...
на какие только крючки и блесны не ловят человека за гордыню...

Отчасти какие то черты в психотипе могут меняться.
Но, доминирующие (имхо) останутся.

Генетическая информация открывется не сразу, а поэтапно.
Например у новорожденного не возникает (извините) эрекция при виде красивой барышни.
Эта ген. информация открывается в возрасте который принято называть периодом полового созревания.
И т.д.

Не спорю, да, во многом результат представлений и придумываний.
Теперь смотрите далее.

Ну вот видите :-)

Если Вы чувствуете, что Вы от рождения (понимаю что "компотов" много но возьмём для примера один) меланхолик, а умом начинаете лепить на себя маску этакого оптимиста - лидера, в надежде на то, что она, в итоге, прирастёт как родная, то как этот процесс называется ? :-)

Аргументируйте сомнения плз.

Ок, ок.
Давайте, пока, остановимся на уме. Ничего не имею против.
Только прошу не забывать о той точке зрения, об уме, которой придерживаюсь я.(о том, что у него есть своё, локальное место)

т.е. если бы не жёсткая идея то он бы мог представить себя зайчиком ?
И как бы этот процесс, вначале представления -(как сказал Даз) придумывания, а затем вопрощения представления - придумывания, в виде второй маски(первая своя - лев) зайчика, назывался ?

Не видел чтобы Даз сказал про льва но, возможно я, Вас, не точно понял и Вы имели ввиду только про маску.

Обратите внимание Даз просто не хочет процесс представления - придумывания себя другим психотипом ( например льва, зайчиком) называть лицемерием.
Я предложил ему дать своё название этого процесса.
Посмотрим.

Далее.
Вы сказали
"лев не в состоянии представить себя зайчиком - не из-за лицемерия, просто в нём слишком жёстка идея о том, что он - лев"

Если Вас не затруднит приведите цитату где я сказал что лев "не в состоянии представить себя зайчиком из-за лицемерия".
Я такого не говорил.

Я в ответ на Вашу реплику где Вы сказали что "Основные проблемы животных - это тупость и склонность к жёстким представлениям. ..", построил свой ответ сославшись именно на животную тупость и траблы с представлениями, вначале поинтересовался у Вас (цитирую)

А затем добавил (цитирую)


[Сообщение изменено пользователем 12.09.2006 14:57]

Добавляете ингридинты в кашу? ;-)

[метка 1]
У Вас есть информация, какой ген отвечает за формирование психотипа - меланхолик, например? А доказательство того, что этот ген станет другим, когда человек станет флегматиком? :-)



Вижу :-)
Что по Вашему - лицемерие?
К примеру, если человек от природы слабый физически, и начинает тренироваться, затем становится сильным - он лицемер?




У меня нет доказательств обратного [метка 1], у меня есть имхо ;-)

Вы не согласны с тем, что новорожденный не засматривается на девушек и у него нет эрекции ?:-)

Да, есть.
А зачем это Вам и какая необходимость сейчас в этом ? :-)

Отвечу на этот вопрос но после того, как Вы ответите на мой.
Перечитайте мой пост и если не затруднит.....


Ок., и у меня имхо.
Аргументиркйте Ваше имхо плз. :-)

Сознание первично. Еще как аргументировать? :-)



Для обоснования Вашей позиции, т.к. это:



немного из другой оперы...

Сознание или ум ?

Ещё ранее у Вас был вопрос

Ну откуда Вы это взяли ?:-)

И ещё.
Вы по прежнеу не ответили на мой вопрос (напоминаю)

Даз, извините, но я уже наступал на эти "грабли" (многократная просьба -напоминание ответить на один и тот же вопрос) в другой теме.
Наступать ещё раз, ( повторять -напоминать многократно) не стану.


правил очепятки

[Сообщение изменено пользователем 12.09.2006 15:58]

Я ответил, что вопрос для меня в таком виде как для Вас не стоит. Я не воспринимаю маску как обязательную идею

Все ответил?

Продолжил Вашу аналогию с младенцем ;-)

Переменаклучшему,

И на гордыню, и на многое другое. Для людей основным мешающим чувством является страстная зацепленность за желания. Гордыня и ревность - преобладающая проблема у полубогов (и демонов).

Впрочем, гордыня тоже не первична. Начинается всё от базового неведения, заставляющего делить поток восприятия на воспринимающего и воспринимаемое, порождающего тем самым идею "себя" и "не-себя". Вследствие этого появляется оценка воспринимаемого относительно воспринимающего, деление воспринимаемого на желательное и нежелательное, стремление к первому и от второго, далее - зацепленность за первое (поскольку уже на этом уровне неумолимо действуют страдание невозможности получить желаемое, страдание потери имеющегося и страдание страдания) и отвращение от второго, затем жажда-жадность, гнев, ревность, гордость и прочие составляющие эгоизма.

п.с. Кстати, почтеннейший А_, к слову о предустановленных темпераментах. Миллион мантр ОМ МАНИ ПЕМЕ ХУНГ необратимо меняет психотип. :-) Будь вы хоть отъявленным холериком, хоть безнадёжным флегматиком, хоть кем ещё - вы становитесь очень спокойным, уравновешенным, внутренне незыблемым, сочувственным, активным и счастливым человеком. Поскольку каждый слог этой мантры, подходящей всем чувствующим существам, преобразует одно из шести основных мешающих чувств в противоположный им аспект просветлённой мудрости.

Всего лишь это.

Это как раз один из примеров прекрасно тиражируемой (т.е. воспроизводимой) технологии.

Во первых, где я сказал, что это обязательная идея ?:-)
Во вторых, после такого ответа мне видимо надо снова задавать уточняющие вопросы, наподобии, а в каком виде стоит вопрос для Вас ?
А как Вы называете идею маски ?
И т.д. пока Вы не назовёте меня (например) занудой ? :-)

Даз, я задал (имхо) ясный -понятный - прямой вопрос и если не затруднит, дайте столь же ясный -понятный - прямой ответ.

Извините, но я не постиг Ваше продолжение от моей аналогии с младенцем к Вашему вопросу (цитирую)
"А доказательство того, что этот ген станет другим, когда человек станет флегматиком?"

Туповат я, наверное ;-)

Мне нравятся люди, которые трезво оценивают себя :-)




Давайте разберем, в чем Вам не понятен мой ответ:



против остального возражения нет? (Про гены молчу :-) )

ревность? в каком плане?
а зависть?

А_, не говорили, и не говорили, если я ошибся, прошу прощения.

Я имею в виду именно это. Лев не может вести себя как заяц, поскольку жёстко считает себя львом. Человек в этом отношении гораздо гибче. Был бы у льва гибче ум - мог бы. Но и был бы в этом случае не львом.

Кстати, увеличение степеней свободы именно таким способом и происходит: путём отказа от всё большего числа жёстких представлений.

А теперь смотрите ещё на один момент. Допустим, была некая идея - первая, которую Вы полагаете предустановленной и потому естественной. Затем она заменилась в силу каких-то обстоятельств на другую. Раз она вторая, то она маска и лицемерие. Если я правильно понял. :-)

Но с другой стороны Вы говорите о полном прирастании этой маски - это значит, что одна идея полностью заменила другую. И что, какая теперь правильная, родная и естественная?

Представьте, что я, совладелец консалтинговой фирмы, вдруг решил, что я Наполеон Бонапарт. Глубоко, полностью убеждён в этом и веду себя соответствующим образом. Это лицемерие? Это неестественно? :-) А если я, руководствуясь этой идеей, собрал армию и разогнал Директорию? :-) Ладно, а если я не консалтер, а лейтенант артиллерии, принявший ту же идею? Она естественна? Она маска? :-)

Реальность, которую вы переживаете, и есть для вас настоящая реальность, не так ли? Ваши идеи приводят вас в определённые обстоятельства (в том числе, и обстоятельства перерождения, и обстоятельства жизни, и обстоятельства смерти и следующего перерождения).

п.с. Если Вы полагаете ум локализованным в пространстве, Вы можете привести его локализующие пространственные характеристики или качества. Вес? Цвет? Объём? Длину? Вкус? Запах? Что-то ещё? Можете?

п.п.с Если я пишу "ты" или "вы" с маленькой буквы, имею в виду не лично Вас, я на всякий случай оговариваю.

Не менее уважаемый Илья.
Можно конечно пытаться усмирять или напротив бодрить свой, унаследованный генетически психотип, различными мантрами.

Можно ещё, например, выпить успокаивающий настой валерианы или напротив бодрящий настой женьшеня.:-)

Можно придумать себе новый имидж - образ и как угодно (насколько хватит фантазии ) менять - ваять его, надеясь что он заменит -заглушит и т.д. родной, унаследованный.
НО, как ужеписал ранее (цитиркю)



p.s. И ещё.
Дабы не сложилось негативное впечатление хочу уточнить, что в нашем разговоре применял термин "лицемерие" без негативного оттенка. (какой он обычно несёт на себе)
Исключительно в смысле лице - мерие т.е. примерять другие ( не унаследованное, а придуманные) лица - маски.

кстати, этот момент в буддизме у меня всегда вызывал вопрос - каким образом животное может "наработать" себе карму для перевоплощения в человека? Оно ведь действительно живёт в основном инстинктами.

А домашнее животное... живет среди людей

хорошо, но что должно сделать дикое животное, чтобы перевоплотиться в домашнее? ;-)

Например увидеть домашнее... Ну или человека...

Кратэгус, я не могу ничего утверждать... У меня нет восприятия жывотнага... ;-)

не думаю, что от созерцания человека можно резко поумнеть ))

Он не только считает, генетически он лев :-)
Не согласны ?

И если бы у льва был гибче ум, да, он смог бы копировать повадки - поведение зайца.
НО, 'это была бы иммитация - игра ума.
А генетически, он так бы и остался львом - хищником :-)

Эту унаследованную маску, будь у него гибче ум, он мог бы попробовать прикрыть не родной, а скопированной или придуманной с имитированной маской зайца. Но не стереть.

Ок, смотрим.

Не только была а есть, и будет, и унаследуется потомками (слегка изменившись в результате рекомбинации генов), некая идея-параметры - маска.
Не придуманная Вами, а унаследованная т.е. Ваша личная и не повторимая, родная.. Нет такой второй, как нет таких (унаследованных) вторых отпечатков пальцев.
Родная настолько же насколько есть например родная Ваша рука, а бывает например протез.

И вот.
Вдруг Вы начинаете вначале придумывать, а затем примерять другие маски.
Так как это называется, если не лицемерие ?
Ок. Пусть это будет создание нового имиджа -образа или дайте другое определение, но по сути это что-то изменит ?:-)

Ну, во первых напомню

Во вторых, даже если предположить что вторая маска прирастёт настолько крепко что подавит первую, и человек начнёт воспринимать её как родную, это не значит что первая - родная, сотрётся.

Как бы глубоко её не "хоронили" она была, есть и будет в генах и унаследуется ( с некоторыми изменениями путтём рекомбинации генов) предками.(извините, потомками конечно же ) :-)


p.s.Всё имхо

имхо Это отдельная тема для разговора.

Ок :-)

[Сообщение изменено пользователем 12.09.2006 18:19]

Видеть можно только то что существует(в качестве иллюзии в сансаре). А все существующее в сансаре связано причиной и следствием.

Процитирую кое-что:
"
Воля (cetana) — вот что я называю "кармой" (действием). Волей обусловлены действия
телом, речью и умом.
"

итак, наша воля - это наша карма. Внутренняя, созревающая внутри нас, и потому иногда нам не понятно что является ее источником. Как не можем мы проследить всю связку причин, приведших, скажем, к падению кирпича на голову...

Если все то что мы наблюдаем - связанные причинно-следственной связью иллюзии, то как мы можем наблюдать действия просеветленного?
Это означало бы разрыв причин и следствия. И вклиниваение в цепочку событий чего то несуществовавшего ранее.

[Сообщение изменено пользователем 12.09.2006 20:26]

А_, хочу обратить внимание - смотрите, мы сначала говорили о психотипах и влиянии генов, но в аргументации почему-то оказалось, что говорим теперь о смене биологического вида. :-) :-)

И ещё - делать вид, Вы совершенно правы, это дело тухлое. Я о другом, не о делании вида. Я почему-то уверен, что Вы прекрасно это понимаете.

Если я говорю одни вещи, а сам не верю в них и не живу в соответствии с этим, у меня один, обычный, набор возможностей и перспектив, диапазон восприятия и склонность к наборам выводов. В этом случае я действительно делаю вид, моя глубинная убеждённость совсем другая - и именно она управляет тем, что со мной происходит.

Если я не только говорю те вещи, которые позволяют расширить горизонты, но и живу этим - по-настоящему живу, а не делаю вид, - согласитесь, у меня возникают совсем другие перспективы, возможности, диапазоны и т.п. И наоборот, если я впадаю в идеи, которые крайне заужают мой мир (наши все правоверные, а остальные неверные, например), то и выборы мои совсем другие.

Поэтому я говорю совершенно не о делании вида. А об идеях, из которых исходят всерьёз. Более того, идеях, которые обладают такими качествами, что переживаются не только на интеллектуальном уровне, но пропитывают всю психологическую структуру.

Насчёт ума - тема эта, согласен, большая и, возможно, отдельная, но вопросы эти я задал как раз для того, чтобы продемонстрировать, что полагать ум объектом материального мира, локализованном в пространстве-времени, нет никаких оснований - у него нет таких характеристик. Следовательно, неоткуда взяться препятствиям и барьерам для любого рода процессов на материальном уровне. Была бы у ума длина - могли бы возникнуть ограничения, связанные с этой размерностью, был бы цвет - могла бы возникнуть локализация в пространстве (или спектре) электромагнитного излучения и т.д. Но этого нет.

Всё соткано из причин и условий и является, в свою очередь, тем же самым - причинами и условиями для других следствий. Гены не исключение.

Т. е. абсолютизируется становление? Непрерывный поток, в котором каждый очередной момент, возникнув, тут же снимается следующим, так что его даже и различить нельзя и неправильно останавливаться на нём, и называть каким-то определённым моментом? А как быть с противоположностью - со ставшим, неподвижным и неизменным? Оно ведь необходимо для самого становления - хотя бы для того, чтобы обеспечить постоянство его изменчивости...

Чайка, никакого противоречия нет. Мы, будучи обусловленными, видим действия просветлённого как обусловленные - это наш способ, наша возможность видеть. Он, кстати, понимая это, действует соответственным образом.

Подходящий пример здесь - сам буддизм. Это учение, данное просветлённым, притом, не просто буддой, а Буддой (одним из тысячи, которые будут в нашем мире за всё время его существования). На его уровне эти поучения - это его спонтанная активность, основанная на мудрости, равностности, сочувствии и сопричастной радости. Это выражение безграничного потенциала самого пространства, его свободная игра. На нашем - это действие, у которого есть причина, условия и цель.

Концептуально ли учение Будды? Разумеется. При этом очень стройно, цельно и с богатейшим инструментарием логического рассуждения и практической проверки, со строгой классификацией и таким огромным объёмом, который способен помочь всем, кто нуждается в ответах на эти вопросы. Но оно является таким лишь потому, что мы таковы. У него та форма, которую мы способны воспринять. Затем, развиваясь, мы встречаемся с другими формами Дхармы, такими, которые сегодня нам представляются чем-то совершенно непонятным и в жизни не встречающимся.

Уникальная же особенность этого учения в том, что это - единственная концепция, выводящая за пределы концепций (и в этом смысле прекращающая, уничтожающая сама себя - не зря в текстах говорится, что Дхарма подобна лодке, которая необходима, чтобы пересечь океан самсары, но когда другой берег достигнут, лодка уже не нужна).

Именно поэтому в буддизме чрезвычайно развито понятие упайя - искусных средств, и все 84 тыс. поучений Будды Шакьямуни являются такими упайя. Эти средства сориентированы на уровень ума слушающего, но указывают все в одну цель.