Покуда есть на свете дураки...

Мне показалось, что тема чистоты эксперимента не противоречит самОй теме:-)

Вааще не знаю этого Ренди и была ли у них встреча.
А вот..Мессинг мог:-)

в данном случае, учитывая ваши "не знаю подробностей "

Звучит, как из фантазий Кости Иночкина: "Ниикто не смог. А он смог!"

А я и не говорю, что САМ знаю достоверно:-)

Хотя....сегодня пожарил картошку с грибами. С дождевиками. И утверждаю , что ПОЛУЧИЛОСЬ!

на вкус, да на цвет....

С Наташей Луловой тоже не всё чисто. Как указано на сайте http://www.randi.org/research/index.html, "To date, no one has ever passed the preliminary tests". Однако, исходя из информации противоположной стороны, предварительный тест был УСПЕШНО ПРОЙДЕН.

подробности http://anomalia.kulichki.ru/text7/079.htm

... так шта, не надо г-н Строганов про Наташу Лулову. Примерчик прямо скажем не в Вашу пользу ;-)

Позиция г-на Stroganov-а априори весьма шаткая. Научный фундаментализм подразумевает постоянное обличение оппонентов. Своих то аргументов как правило не хватает, поэтому в форумы закидываются материалы с и-нета, слабо что-ли ссылки помещать и не загаживать форум???

Мне прямо скажем смешно видеть, как отрицаются паранормальные явления. Пусть неявно.

У нас что, процесс познания завершился??? Любое явление, необъяснимое с точки зрения науки, может быть объяснено наукой через год. Или через 100 лет. А Вы, г-н Stroganov, отрицаете существование этих явлений. Это глупо и смешно. Узко и конформно.

Фонд Джеймса Рэнди - это цирк. И сам он иллюзионист. Артист больших и малых театров.

И где, блин, у Вас, скептиков научный подход? Систематизация знаний, анализ гипотез? Нет же этого? Одни картинки с попами.

[Сообщение изменено пользователем 03.09.2006 20:19]

Вот так и рождается пессимизм...


Именно!
+1

Так я не специалист, видите-ли, а высказывать свои выводы не имея на то профессиональных оснований - не в списке моих привычек.

Рано смеетесь.

Я ничего не отрицаю априорно.
В том числе паранормальщину.
Я стою на позиции: УТВЕРЖДАЕШЬ - ДОКАЖИ!
Нет доказательств - простите, вопрос закрыт.
Будут - откроем. Поглядим на них. На доказательства.


А кому как не экс-фокуснику разоблачать фокусы-то? Не дояркам же или станочникам, пусть и широкого профиля!

А Ренди стал настоящим мастером этого непростого искусства. Умел выполнять столь уникальные и сложные трюки, что вскоре пришёл к выводу: все претензии на экстрасенсорные способности - блеф. Это те же фокусы, то же трюкачество, только более изощрённое, хорошо продуманное и отрепетированное. И если иметь надлежащий опыт и как следует вникнуть, то рано или поздно на чистую воду можно вывести любого чародея, предсказателя, телепата, кого угодно. Этим он и занимается. Этим и знаменит.

Вокруг Рэнди то и дело разгораются нешуточные скандалы. Один из наиболее громких разразился в 1983г, когда профессиональный фокусник Джеймс Рэнди публично заявил, что двое его коллег по фокусным "наукам" проникли в пси-лабораторию в Сент-Луисе - в качестве "подсадных уток" - и были приняты там с распростёртыми объятьями как одарённые экстрасенсы. Резонанс был ощутимым: к концу 80-х гг. фонды на парапсихологические исследования почти иссякли. А ведь эта лаборатория осуществляла колоссальный проект стоимостью полмиллиона долларов! Учёные пытались экспериментально доказать существование паранормальных явлений. Они исследовали телекинез (в том числе - перемещение часов и иных предметов без прикосновения к ним, изгибание металла силой взгляда и т.п.), телепатию и т.п. При этом они утверждали, что одурачить их невозможно, поскольку условия экспериментов - самые строгие, и "липа" тут не пройдёт. Однако в 1983 Рэнди поднял учёных на смех, объявив, что в ходе своих опытов лаборатория не сумела даже отличить т.н. экстрасенсов от иллюзионистов-профессионалов.

Из-за таких эскапад на Рэнди то и дело обрушивается поток ругательств. Но он уже привык. Даже вербует себе молодых последователей и соратников, призывая их продолжить его непростое дело. И потом - надо же вручить кому-то миллион долларов!

Ну, хотя бы раз!

[Сообщение изменено пользователем 03.09.2006 20:39]

С этой Наташкой такие неприятные штуки творятся....
Она со своими липовыми сертификатами, подписанными липовыми профессорами влипла в скандал.

Даже поверхостный анализ выявляет кучу ляпов, но особо порадовали сертификаты.

Один подписан японским профессором, специалистом по телепатам с факультета электроники, причем в нем написано что "были проведены МЕДИЦИНСКИЕ тесты" при этом не указывается кто из медицинских специалистов присутствовал...
Два других выданы организацией не раз уже попадавшейся на мошенничествах...

Вот каков окончательный вердикт Главного управления Минюста РФ по Санкт-Петербургу:

"Межрегиональная общественная организация "Профессиональная медицинская ассоциация народной медицины" не является профессиональной медицинской ассоциацией, создание и деятельность которой предусмотрены статьей 62 "Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан". По результатам проверки Управление обратилось в Комитет по здравоохранению города с предложением лишить дипломов целителя граждан, получивших их по представлению Профессиональной медицинской ассоциации народной медицины. Согласно письменному ответу указанного Комитета от 19.03.04, решением Совета этого Комитета по регулированию деятельности народных целителей шестьдесят два человека лишены дипломов целителя".

Итак, в конце концов здравый смысл восторжествовал: ГУ Минюста по Санкт-Петербургу через два с лишним года отменило собственное ошибочное решение. Но тут же пришло сообщение из Уфы, где с подачи некоего "доктора медицинских наук, профессора" В.А. Загрядского (как выяснилось, самозванца: по данным Высшей аттестационной комиссии, такого доктора и профессора в ее архивах не значится) учреждена "Общероссийская Профессиональная медицинская ассоциация специалистов традиционной народной медицины и целителей". Санкт-Петербургская история повторяется.

Короче, не брезгуют ничем.
Ни фальшивками, ни подлогами...

ps Пользуйтесь мозгами, очень это удобно и приятно...




[Сообщение изменено пользователем 03.09.2006 21:04]

Нет.
Так предотвращается понос.

Заблуждаетесь. И легко можете проверить на себе:-)

Да давно уже читал я эту демагогию....
эк удивили.

История напоминает среднесортный дамский детектив в мягком переплете, а не серьезный аргумент. Маленькая девочка, потерявшая способность воспринимать Лучи Информации из окружающего мира из-за стресса и алюминевой фольги на лбу это конечно очень трогательно, но есть одно но… Даже при поверхностном анализе ситуация становится далеко не столь однозначная, как хотелось бы автору. Если выкинуть из статьи эмоции и нытье, то из сухих фактов останется следующее:

1) некий Марк Комиссаров обладает некими знаниями и талантами
2) у него есть ученики, способные надежно эти знания продемонстрировать

И тут начинается самое интересное: вместо того, чтобы заинтересовать настоящих ученых, общественность, шоуменов, наконец, он обращается к Рэнди. Довольно странный ход для популяризации и признания своей науки. Но это еще не все. Он на столь ответсвенное мероприятие отправляет маленького ребенка. А ведь речь идет о $1000000! Не странно ли? А, по-моему, как раз нет. Ведь все его мотивировки неудачи строились на том, как плохой дядя обидел маленького ребеночка. Ну как тут возразишь? Так легко все списать на неокрепшую детскую психику… Так серьезные дела не делаются. Либо Марк настолько наивен и глуп, что не способен, обладая неопровержимыми доказательствами, донести результаты своих исследований до общественности (и деньги сразу появятся и уважение), либо он просто хотел пропиарить свое ремесло обычным для магов и телепатов способом: поднять на пустом месте истерику и, приняв образ мученика, удалится с гордо поднятой головой, продалжать свое привычное дело: обманывать и дурить людей. А так как человек он явно не глупый (так как глупцу такой род деятельности явно не по плечу), то остается второй вариант, что и требовалось доказать. Так что данный пример является скорее подтверждением закономерности, а не опровержением. И низкое качество статьи только укрепляет неприязнь к подобного рода направлениям знания и к людям, их исследующим.

[Сообщение изменено пользователем 03.09.2006 20:58]

А почему вы решили, что я этого не делал ни разу?

ежли чел обладает такими способностями, то ему лучче не светиться... даже за лимон баксов... втихушку он гораздо больше заробит (в том же Монте-Карло например)...

а засветится - попадет под колпак (спец_службы, бандиты)... а енто ужо на любителя... :-)

там-то ему как раз и обломится! http://www.cgm.ru/content813.html

да не тревожтесь, дружище!
Все есть.
Все Ок!
Все параненормальное болото не осушить, но наиболее голосистых жаб давят планомерно. С научным подходом, системно и весьма аналитично: http://www.itogi.ru/Paper2006.nsf/Article/Itogi_20...

> Я ничего не отрицаю априорно.
В том числе паранормальщину.

> Все параненормальное болото не осушить, но наиболее голосистых жаб давят планомерно

Это очень хорошо иллюстрирует Вашу скорее эмоциональность и ЛИЧНОЕ отношение к тематике, а не научность.
Ну я умоляю Вас, ну не надо пытаться быть нейтрально беспристрастным. У Вас это плохо получается. ;-)

> кроме того, Наташка-Рентген вовсе не бесплатно оказывает свои услуги.

????????? И почему бы ей не брать деньги? ;-)

> А из тех стран где она с треском провалилась

В той ссылке, что Вы давали, треска слышно не было.

> ... в случае каждого утверждения указывались убедительные основания

Спасибо за справку, но вот проблема. Понятие убедительности оно опять-таки весьма растяжимо.
Мне кажется Вы не учитываете одни фактор.
Наука - это в т.ч. и СОЦИАЛЬНЫЙ институт. А тут и государство и политика и т.д. и т.п. ...

Ув. тов. Stroganov, ну не будет никакой нормальный йог или продвинутый лама за бабки чё-то там доказывать господину Рэнди. Как правило это люди ПЕРЕШАГНУВШИЕ через порог нездоровых проявлений амбициозности и т.д. и т.п. У них, так скажем, уже немного другие взаимоотношения с миром. А Вы всё "докажите" да "докажите"...
Оно им надо, тем, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может?
Ы?

Ну вот, стандартная позиция научного фундаментализма. Современная наука, г-н Stroganov, ничего кроме моделей не изобрела и не открыла. Ни одного абсолютного закона природы, ни одной абсолютной истины. Только модели, модели, модели... Причем как только появлятся новые модели ("улучшенные, дополненные и провереные экспериментально"), старые модели успешно отправляются на помойку. Вот и ВСЯ НАУКА, ничего больше.

Учитывая вышеизложенное Ваше требование доказательств выглядит абсурдным. Доказательств чего? Того что научные модели "кривые" и нуждаются в обработке напильником? Дык это не надо доказывать, - неисчислимые научные публикации по улучшению моделей - лучшее доказательство.

"Утверждаешь - докажи" - это только первый вагон, за ним следует другой "Не можешь доказать - молчи". Это недопустимо, т.к. явления и теории их описывающие не находятся во взаимнооднозначном соответствии.
Надо всё систематизировать и изучать. За глаза клеймить паранормалов лженаукой как-то неправильно, IMHO. Можно с водой и ребенка выплеснуть.

им? вряд ли.
Надо чаще тем, кто верит в это.

Ха....
Только что, буквально вчера показывали замечательную киноклассику http://www.kinox.ru/kinox/index.asp?comm=4&num=417...

Там устами главного героя, ученого (Н. Черкасов) звучит замечательная отповедь попУ: (не дословно) "Все что вокруг создано человеком". За исключением, природы ест-нно.

"модели, модели, модели...."
Тут вы, дружище правы как никогда, пожалуй!
Модели.
Работающие.
В том числе модель монитора, с экрана которого Вы ЭТО читаете, модель колеса, на котором ездите по своим надобностям, и, даже модель унитаза, на котором регулярна посиживаете.


Отличная мысль!
Еще внушить бы её паранормальщикам.
И, желающим сорвать куш у г-на Ренди, и разевающим рот на бюджетный каравай, или вытягивающим последние крохи у страждущих.

"- Годовой оборот всевозможных целителей, колдунов, ясновидящих, бизнеса на медицинских лжеприборах и лжелекарствах достигает двух миллиардов долларов. Сколько взяток в виде отката достается высокопоставленным чиновникам, во что обходятся фальшивые дипломы кандидатов и докторов наук, профессоров, "выпекаемых" всевозможными общественными академиями, одному богу известно. Боюсь, что точного ответа на этот вопрос никто не даст.

В начале 90-х годов люди, занимавшиеся разработкой так называемых торсионных генераторов, ухватили несколько миллионов рублей в Министерстве науки. И еще около семи миллионов получили от Минобороны на развитие торсионных линий связи. Как вам это нравится: торсионные линии связи как бы существуют уже около двадцати лет, но покажите мне хотя бы одну из таких линий. Нет их! И никогда не будет! Алтайский и Красноярский края, Томская область и Удмуртия затратили несколько десятков миллионов рублей на нефтеразведку с помощью торсионных генераторов. А в 1997 году была афера с очисткой Геленджикской бухты торсионными полями, которая обошлась бюджету в 600 тысяч долларов. Это лишь отрывочные сведения о торсионном бизнесе. Сколько денег потеряли частные лица, приобретавшие торсионные генераторы самого разного назначения, сказать не могу, но деньги огромные. И ведь история эта продолжается. Хотели этого наши законодатели или нет, но всевозможные целители-корректоры несуществующего биополя, разумеется, не имеющие медицинского образования, получают лицензии на его "исправление". Появилось множество бессмысленных приборов-пустышек, с помощью которых, согласно рекламе, можно вылечить едва ли не все болезни. И несчастные больные старые люди клюют на бессовестную рекламу, верят ей и отдают последние деньги мошенникам, чтобы исцелиться."

Ну, так теперь обойдемся без ссылки (тем более что на этой странице она дана дважды - не заметили?):
===============================================

За рубежом главным образом заняты проверкой всевозможных заявлений граждан о паранормальных явлениях. В США есть комитет по проверке заявлений о паранормальных способностях или явлениях. В проверках принимают участие даже фокусники и иллюзионисты. Такой тандем обмануть не удается. В результате за много лет существования комитета ни одного действительно необъяснимого эффекта так и не было обнаружено. Либо эксперты находили естественные причины мистического явления, либо уличали мошенников.

В мае 2004 года в Нью-Йорке наша "девочка-рентген" Наталья Демкина была подвергнута испытанию. В группу экспертов входили профессор психологии Рей Хаймен и председатель комиссии по научной медицине и психическому здоровью Эндрю Сколник, а также профессор психологии, а в недалеком прошлом профессиональный фокусник экстра-класса англичанин Ричард Вайзман.

Перед Демкиной была поставлена предельно простая задача. Ей подобрали шесть человек, подвергавшихся различным операциям (на пищеводе, на черепе, на легком и т. д.), седьмой доброволец был абсолютно здоров. Демкиной дали шесть карточек с описанием операций, и ей нужно было лишь правильно совместить карточки с испытуемыми. Хотя у экспертов была подготовлена программа более сложных испытаний, проводить их не пришлось, поскольку уже первый тур закончился провалом.

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2006 08:17]

дык я ведь не член комиссии по лженауке. Я наблюдатель за происходящим. Мне эмоции позволительны.



Его до сих пор видно.
По ссылке: http://demkina.ru/images/stories/sertef/serteficat...

Липовый сертификат подписанный липовым академиком и самопровозглашенным профессором....

А и в самом деле!

ПОКУДА ЕСТЬ НА СВЕТЕ ДУРАКИ,
ОБМАНОМ ЖИТЬ ЕЙ, СТАЛО БЫТЬ, С РУКИ.

Почему бы нет?

только вот...

одно дело госпожа Жанна из Парижа и Сицилии, безошибочно предсказавшая будущее вымышленному г-ну Шарикову П. П.

и совсем другое - прилюдно пойманная за язык, студентка-стоматолог г-жа Наташа из Саранска и Японии напропалую раздающая медицинские диагнозы реальным больным.

Кроме того, почтение к Уголовному Кодексу, кажется, еще никто не отменял. А в нем есть несколько забавных абзацев этим "господам из" посвященных:
http://znai-zakon.narod.ru/z/145/327.htm
http://znai-zakon.narod.ru/z/145/235.htm
http://znai-zakon.narod.ru/z/145/289.htm
http://znai-zakon.narod.ru/z/145/171.htm

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2006 09:11]

> им? вряд ли.
> Надо чаще тем, кто верит в это.

Это надо тем, кто верит? ? ? :-)
Не-е, им это как раз уже не нать.
Это надо тем, кто как раз не верит. Чтобы прочнее обосновать своё неверие.

> Либо эксперты находили естественные причины
> мистического явления...

ХА! Дык, а кто говорит, что оно должно быть НЕестественным? В природе всё естественно. Речь-то о критике позиции априорного отрицания и ограниченно фрагментарных подходах, коими в изобилии изобилуют точки зрения скептиков от науки. А не о том, в результате проверки должна подтвердиться чудесастость какого-то чуда, штоп все попадали ниц в приступе восхищения.

> тем более что на этой странице она дана дважды

:-) Это должно было повысить степень ее убедительности?

> Я наблюдатель за происходящим. Мне эмоции позволительны.

Тогда позвольте считать Ваше мнение очень пристрастным. ;-)

> ПОКУДА ЕСТЬ НА СВЕТЕ ДУРАКИ,
> ОБМАНОМ ЖИТЬ ЕЙ, СТАЛО БЫТЬ, С РУКИ.

Ответьте пожалуйста на вопрос: ВЫ РАСПОЛАГАЕТЕ СТАТИСТИКОЙ СООТНОШЕНИЯ ВЕРНЫХ И НЕВЕРНЫХ [условных] "ДИАГНОЗОВ" выданных Демкиной?
"Условных" - потому как она говорит о том, что видит, а не формулирует это в рамках "правильно-медицинского языка".

Один из трёх жителей нашей планеты верит, что Иисус Иосифович воскрес, воспрял и дальше пошёл. От веры в это людям тепло.

Лишить их тепла и уюта? Зачем?

Мне тоже. :-)



Увы, сфера паранормального - благодатнейшая почва для разного рода мошенников. С этим невозможно не согласиться. Именно поэтому практически всех, кто и на самом деле что-то может, по аналогии с навязшими в зуьах "чудотворцами", стригут, так сказать, под ту же гребенку.



+ 100. Не надо. Первейшее условие при наличии определенного дара - компенсировать свои издержки, но не быть жадным до денег. ;-)

Ну, как говорят сами верующие, есть степени, градации веры: сильная, слабая....

Нет, это повысило степень ее доступности.

Легко! Можете считать его каким угодно.

Отвечаю. Пока таких сведений У МЕНЯ нет.
Как нет статистики, например по Грабовому. Скольких он воскресил. Это не мое дело. Это преррогатива Прокуратуры. Вот туда запрос и шлите. Если интересно.

Да, ну!
а это что?
"Будучи за 10 тысяч км, по моей старой фотке, Девочка-рентген Наталья Демкина поставила мне точный диагноз с прогнозом на 3 месяца."

"Посещение диагностического кабинета Натальи Дёмкиной особенно актуально для тех, кто длительное время не может избавиться от болезни. Это, как правило, происходит из-за проблем с установлением точного диагноза. В результате, вы и ваш врач боритесь со следствием, а не с причиной болезни. А причины могут быть самыми неожиданными. Пример: Продолжительное время у пациентки Ш.(кстати, врача) были проблемы с легкими, отдышка, боли в области грудной клетки, температура. Традиционные методы диагностики и лечения не давали должного эффекта. На приёме у Натальи выяснилось, что у неё разрыв мышцы в районе позвоночника."

"Я видел Демкину. На программе у Малахова она поставила диагноз женщине - бронхиальная астма. А у той был осколок в трахее. "

Ну? И?

"Бронхиальная астма" - это условный диангноз? Или все-таки он сформулирован кудесницей "в рамках "правильно-медицинского языка"" ??????????????

Она и в мед.инст.-то пошла чтоб ее диагнозы выглядели не условно, а правдоподобно, оформленные медицинской лексикой, чтоб стереть грань условности. Будет убедительней, а стало быть и дороже.
Ну, не в районной-же стоматологической полуклиннике она собирается с кариесом воевать....