Православные решили что законы для них больше не писаны!

Автор: Kazy
Дата: 18 Июля 2006 18:32

>>-----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Вождь белокожих

Почему цепочку причинно-следственных связей вы начинаете с "В результате каких-либо умозаключений" ?
Умозаключения не возникают беспричинно, для них должны возникнуть определенные условия, потребности, стать известными определенные факты.
--------------------------------------------------------------------------------

>Потому что мотивы этих умозаключений многообразны, начиная от попытки осмыслить какие-то факты и полезности до метафизических рассуждений, любопытства, интуиции. Никакой методологии на деле по формированию гипотезы нет – это акт свободного творчества ученого.


"попытки осмыслить какие-то факты" - это действия, а не мотивы, как и прочее, приведенное вами, кроме разве что "любопытства".
Методологии по формированию научного мышления имеются, или будущие ученые растут как одувнчики в поле? Гипотезы о том, как возникают гипотезы так же имеются, причем не слабо аргументированные. Все это не абсолютно, не единственно - это да. Ну так об этом я уже говорил выше.

И потом, разве многообразие мотивов может быть серьезным аргументом, чтобы брать "умозаключения" в качестве некой первоосновы? Окружающий мир гораздо более многообразен... хотя бы потому, что человек не может описать его достоверно и однозначно, так почему он для вас имеет меньшее предпочтение при выборе "точки отсчета"?
По поводу "свободы творчества" и понимания что такое "свобода" это вообще отдельная большая тема.
Можно говорить, скажем, о свободе творчества Аристотеля, Ньютона, но могли ли они "сотворить" современные теории, не обладая знанием множества научных фактов, установленных только после их смерти? Так же и "свобода" нынешних ученых во многом ограничена и обусловлена текущим уровнем развития науки, знаниями о мире.
А с другой стороны, без усилий предшественников, их достижений и ошибок, невозможно было бы создание новых, более точных теорий, описывающих более широкие предметные области.



>--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Вождь белокожих

"утверждает однозначно о ее истинности" Что понимается под однозначной истинностью?
--------------------------------------------------------------------------------


>Истинность в логическом ее понимании. Для гипотезы, путем подтверждения следствий, возможно только ее опровергнуть, но не доказать истинность, поэтому приходится в нее верить, по крайней мере, до тех пор пока она не опровергнута.

Ну вот, вопрос в термине "вера"?
Если я вижу тучи, то могу скорее предположить, что пойдет дождь и взять зонтик. Означает ли это что я ВЕРЮ, что пойдет дождь? С моей точки зрения нет, потому как я допускаю, что он может и не пойти. Просто вероятность что он пойдет считаю выше.
Религиозная ВЕРА, это нечто иное. Она не допускает сомнения, это грех.
Вы же смешиваете и то и другое в одном термине, откуда и возникает путаница и серьезные ошибки.
Прдставтье я бы стал вам доказывать, что поскольку во фразах "я люблю соленые огурцы" и "я люблю свою жену" используется "люблю", то это одно и то же.
"Истинность в логическом ее понимании" хороша для полностю формализованных систем.


--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Вождь белокожих

Далее вы, кстати, упоминаете о случаях возникновения противоречий представлений (теорий) с практикой, как одной из причин и стимулов к поиску новых "умозаключений".
--------------------------------------------------------------------------------


>Стимул к тому, чтобы оправдать гипотезу, в которую верят, посредством дополнительных теорий. Ученые совсем не стремятся опровергать существующие научные теории, а если появляются факты, противоречащие теории, проще отбросить факт, чем такую полезную теорию, что и делают.

Такие "ученые" бывают, согласен. Бывают и ученые, верящие в бога. Но зачем же обобщать?
Одно дело считать ученым любого, кто внес какой либо вклад в науку или просто называющего себя ученым. И другое - человека, следующего методологии науки как таковой. Лично я именно о науке, а не об отдельных ученых.
Есть попы, мотивируемые и совершающие поступки не соответствующие религии. Есть такие же "коммунисты", ученые, да мало ли кто?
А если бы ученые "совсем не стремились опровергать существующие научные теории", то новых бы
не появлялось, да и любую фигню можно было бы называть теорией.


--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Вождь белокожих

Когда говорят "поклонники", обычно подразумевается принцп нравится-ненравится.
Но вы сами выше написали, что "подтверждение следствий косвенно подтверждает гипотезу" ( правда что по вашему "прямое подтверждение" не указали).
То есть дело не в "нравится", а в подтверждении практикой.
--------------------------------------------------------------------------------

>Это может быть в какой-то идеальной науке, в реальности все люди и кому-то что-то нравится или не нравится. Или что-то выгодно или не выгодно конкретному ученому. Например, гипотеза, соответствующая марксистско-ленинской диалектике, принималась, а не соответствующая таковой отрицалась как лженаучная. Или одна гипотеза одного ученого, а другая оппонента, и каждый независимо от результатов опытных данных оправдывает свою гипотезу, потому что кому ПОВЕРЯТ, того и будут финансировать.



Как раз таки не в идеальной, а нормальной. Когда людей, которые ей занимаются, интересует истина и она превыше всего. Выше любых нравится-ненравится, выгодно-невыгодно.
Это элементарно соответствует ее цели.
А то, о чем пишите вы, собственно к науке отношения не имеет.
Да, есть такие люди и их довольно много в научных кругах. На мой взгляд последнее время становится еще больше, в связи с "всеобщей коммерциализацией и политизацией", в том числе искусства и науки.
Я уже писал, что мировоззрение и мотивация зависят от уровня развития. Эмоции эволюционно возникли раньше интеллекта, они присутствуют уже у животных. Для интеллекта у большинства идет еще младенческий период, поэтому приоритет инстинктов, эмоций и чувств вполне объясним.
Но возникнув как новая, более прогрессивная форма отражения, интеллект развивается. И у него для развития имеется гораздо больше возможностей.
Это не означает, что в перспективе мне видятся этакие безчувственные сверхинтеллектуалы. Чувства и эмоции необходимые составляющие. Просто постепенно будет меняться приоритетность, в пользу интеллекта и формирования чувств и эмоций не противоречащих ему, а напротив, всячески способствующих его развитию. От этого чувства только выигарают и в силе и в красоте.



>>--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Вождь белокожих

Бывало, что придумывались дополнительные, бывало, что она менялась довльно принципиально.
--------------------------------------------------------------------------------

>И говорит это о следующем. При не соответствии следствия из гипотезы действительности, ложной признается не гипотеза, как следовало бы логически, а, например, правила дедуцирования следствия, что как раз и есть уточнение области применимости. То есть делают подвязочки в теории, до следующего неприятного факта, а там сделают еще одну подвязочку. В этом, кстати, нет ничего плохого с точки зрения полезности для хозяйственной деятельности человека, полезность, она при любой теории имеется.

Если "подвязочки" искуственны и служат только для того, чтобы любым способом сохранить гипотезу, то они неминуемо вступят в противоречие с фактами практики.
В той же геометрии было множество попыток доказать "пятый постулат", как теорему. Придумать различные подвязочки. Но все время находились ошибки. И пока не появились астрономические эксперементальные данные - результаты измерений суммы внутренних углов звездных треугольников, даже если бы кому пришла в голову идея неевклидовой геометрии, она бы выглядела чистой абстракцией. Собственно Гаусс и крутил пальцем у виска, впервые читая работы Лобачевского.
Но можно ли сказать, что новая геометрия ОПРОВРГЛА Евклидову? Я бы не сказал.
В том смысле, что например знание, что Солнце гораздо больше Земли не опровергло факта, что наблюдая с Земли, его можно закрыть монеткой.


--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Вождь белокожих

Только не "на веру", а на каждом уровне развития знаний, определенные являются наиболее предпочтительными.
--------------------------------------------------------------------------------

>Что ж вы так слова «вера» боитесь. На каждом уровне развития знаний, верят, что определенные утверждения верны, по крайней мере, до тех пор, пока они не опровергнуты.

Ну, я же не говорю, что вы боитесь увидеть различие между религиозной верой и знанием.
Вы вот сказали, что ЗНАЕТЕ насчет собственных трусов. Но трусы, при более внимательном рассмотрении, оказывается не есть нечто цельное, а состоят из множества нитей, молекул, атомов... из чего буддисты, к примеру, вообще делают вывод, что собственно трусов и нет.


--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Вождь белокожих

Но каким образом ваш пост обосновывает то, что вы высказали?
Это итерационный процесс развития, в котором абстрактные модели возникают на основе практики.
--------------------------------------------------------------------------------

>Сначала строится теория, потом она проверяется опытом.

Типа сначала яйцо, потом курица?
Эти вещи связаны подобным же образом. Ежли вы судите по величине "многообразия", то многообразие воздействий мира очевидно больше, о чем речь в начале поста.


>Теория первична. Именно так развивается наука. Опыты ставятся специально с целью проверить некоторое теоретическое предположение. Не бывает такого, чтобы опыт ставился без какой-либо теоретической подготовки, и исследовали бы зависимость чего-то от чего-то зачем-то.

Бездоказательно. Откуда же возникла "первая теория"? Господь вложил?
Вспомните притчу про Ньютона и яблоко. Архимеда и ванну.
Гипотеза рождается по принципу отражения. Теория не есть нечто самодостаточное. Потребность в ней имеет причины. В упрощенном виде, когда волк догоняя зайца, "режет угол", чтобы сократить путь, это уже некий прообраз "теории".


> Опыт имеет смысл только в рамках какой-то теории. Некое практическое наблюдение без теории лишь случайное стечение обстоятельств. Одни и те же результаты опыта могут по-разному интерпретироваться в рамках разных теорий. То есть один и тот же опыт подтверждает разные предположения о сути вещей. Например, наблюдение движение солнца относительно нас подтверждает как систему Птоломея, так и систему Коперника, просто сей факт интерпретируется по-разному.
То есть на теориях строится научное знание, и, благодаря, им появляется предсказательная сила.

Впечатление, что я зря писал вам ответ на предыдущий пост.
Разумеется факт существования компьютера и вашей возможности благодаря этому писать в форум можно объяснять ("интерпретировать") по разному ( "разные предположения о сути вещей")
Например, Можно законами физики, а можно божьей помощью.
Но в первом случае, зная эти законы и технологию, можно собрать компьютер и он будет работать именно так, как вы предполагали, приступая к сборке.
Причем писать в форум с него может ЛЮБОЙ, понятия не имеющий об этих законах.
Попробуйте это сделать, не зная этого, а интерпретируя божьей помощью. Когда у вас получится, можно будет продолжить обсуждение.
То же и с интерпретациями солнечной системы. Создайте космический корабль, расчитайте траектрию и все необходимое, запустите, короче получите РЕЗУЛЬТАТ с помощю иной интерпретации. И если этот результат окажется лучше, обсудим.


>Поддержка гипотез это и есть вера в них. То есть, по моему мнению, утверждение «скорее да, чем нет» - это вера, утверждение «скорее нет, чем да» или «неизвестно» - неверие.

То есть вы пишите в форум только благодаря вере в законы физики? Легко доказать, что нет.
А вот "услышать глас божий", или "узреть его знак", без веры в него никак.
Насчет утверждений - это вего лишь выбор, на основе оценки.
Спросите вон у Юрия, согласится ли он признать человека христианином, если тот скажет:"бог скорее есть, чем нет".

Теперь понятно о каких понятиях речь.

Можно было пройтись если не по всем то по многим, но (имхо) думаю Вы не проявите энтузиазма.

Замечу лишь, что гомосексуализм. секс. направление относящееся к меньшинствам, а не к общепринятому. Или нет ? (хотя надо признать не к противозаконному)

Мне непонятно вот что.
Да, РПЦ (и не только) как Вы сказали "возражают" против многого из того, что Вы перечислили.
Но, почему от этого они стали опасны ???

А например, Гринпис Тоже опасен ?
Они возражают против убийства экологии.
Хотя многие делают это вполне законно.
Ядерные отходы законно ввозят? Законно. А они возражают.
Ядерные испытания проводятся законно ? Да. А они возражают.
Китобойные суда законно занимаются убийством китов ? Законно. А они возражают.
И т.д. список велик.
Существует Гринпис на пожертвования.

Они опасны ?

У меня растёт дочь.
Я категорически возражаю против беспорядочных связей, абортов и т.д. Значит я опасен для неё ?

Вы вообще в курсе, что например демократическое общество подразумевает наличие оппозиций?
В гос. думе например возражают и вносят поправки в уже существующие законы.

Это в тоталитарном обществе (в котором мы совсем недавно жили) была одна партия, две программы на телевидении (одна из которых показывала балет, а другая достижения партии )
А инакомыслящих "лечили" в психушке.

Вы считаете, что если РПЦ или Гринпис или кто-то ещё возражает против чего-то законного то, это сразу опасно и не законно ?


p.s.
И ещё.
Я обратил внимание, что Вы почему-то не заметили моей просьбы. (пост 19 Июля 2006 19:08) поделиться вескими доводами дающими Вам некоторые основания.
Надеюсь это не потому (соррю), что Вы уподобились пустобрёхам развешивающим ярлыки без всяких на то (подчёркиваю) веских оснований и Вам просто нечего ответить ?


[Сообщение изменено пользователем 20.07.2006 19:14]

Весьма существенное замечание. Осталось выяснить, Вера создает характер, или характер проявляется в Вере?
Создать характер Вера, по-видимому, не может. Характер это более глубокое и не осознаваемое свойство человека, появляющиеся с самого рождения. Да и какая бы ни была Вера огромное многообразие человеческих индивидуальностей остается, несмотря ни на что.
А вот характер в Вере проявляется легко, так же, как в любой деятельности человека.
Если человек по жизни агрессивен и неадекватен, то качества эти могут проявиться где угодно. Как говорится, «заставь дурака Богу молиться, он себе весь лоб расшибет».



Так это сплошь и рядом, человека легко захлестывают эмоции, и неуважение к человеку только потому, что у него запах неприятный или ботинки не чищены, а не за его общественные поступки – вполне обычное дело. Да и, ханжество и консерватизм еще не признак неадекватности.
Так что наличие указанных понятий само по себе еще не причина неадекватности, не императив к действию. Неадекватностью можно назвать только агрессивные действия по отношению к другим людям, а это уже всецело конкретные свойства характера, конкретных людей.

Хм.....?
Не уверен, что точно понял в каком смысле Вы употребили слово Вера.

Соррю, вопрос ни мне, но разрешите пять копеек.

(имхо) И то и другое.

(имхо) В проявлениях характера учавствуют (как минимум) две основных составляющих.

1.Уровень инстинктивных форм поведения.
Уровень бессознательного.
Передающаяся по наследству генетическая инфа, согласно которой уже заданы и будут сформированы,, некоторые качества - параметры нервной системы и обмена веществ.
Сангвиник, флегматик и т.д.
А также уровень серотонина и дефамина в крови, от которого в большой степени зависит насколько человек будет склонен к дипрессиям или напротив, к оптимизму)

2. Уровень рассудочных форм поведения.
Вот тут многое зависит от окружающей среды в которой рос и воспитывался человек и следовательно некоторые особенности его характера.
И Вера порой самым активным образом учавствует в этом процессе.


очепятки

[Сообщение изменено пользователем 20.07.2006 23:46]

Ради бога (хм...)- возражайте, избирайте тех кто вас представит в думе, но призывать НАРУШАТЬ это уже статья УК.

Вот про дочь- первый шикарный вопрос. Задумался : )))Не могу гарантировать рецепт счастья, но считаю что главная задача родителя- научить ребенка САМОМУ жить и быть в этой жизни счастливым(ой). Дочь у меня есть, и я бы не хотел вмешиваться в её взрослые решения. Зато хотел бы чтобы она выросла самостоятельной. Надеюсь она сама для себя сумеет определить уровень "беспорядочности".
Если я начну требовать от неё жить по моему разумению, очевидно мне надо и отвечать. И в чем тут смысл? Мужа ей искать? Воспитывать этого мужа самому? : ))) Тупиковый подход, я бы категорически не хотел вмешательства родителей (на уровне "категорических возражений") в свою жизнь и другим этого не желаю. Тем более что никакой ответственности в реале за своё давление я не понесу, а тогда тем более прав вмешиваться не имею. Останется всю жизнь одинокая- и че хорошего?

Так что да- вы опасны для неё. Советовать можете, учить можете, но категоричности- поменьше, всегда достаточно личного примера : )))
Считаю единственным категоричным выводом в жизни- явление неадекватности, нежелания уважать других людей. Стараюсь немедленно прекращать общение. Очень неприятными бывают действия таких кадров в самый неподходящий момент...


легко захлестываться не надо : ))) А вот неприятный запах- вполне антиобщественная весчь, таких конечно надо неуважать.
Вот ханжество и консерватизм- четкий признак того что чел не относится к другим людям как к себе.

В ЦЕНТРЕ РИГИ ПРОТЕСТУЮТ ПРОТИВ НАМЕЧЕННОГО ШЕСТВИЯ СОДОМИТОВ

Рига, 17 июля 2006 г.

Около полусотни человек собрались утром в понедельник напротив рижской ратуши, протестуя против намеченного на конец недели шествия геев и лесбиянок, передает «Интерфакс».

Собравшиеся сопровождают свои протесты против разгула греха церковными песнопениями. В руках у них — иконы, листовки и плакаты.

Один из организаторов акции протеста, музыкант Каспар Димитерс, сказал журналистам, что латвийское общество столетиями было чрезвычайно терпимо к этому отклонению, но «пусть они не болтают так много о терпимости, поскольку сами пробуждают в обществе агрессию и протест».

«Мы тут еще не такие, как в других местах на Западе», — заявил он, подчеркнув, что не будет терпим к болезни, которая может затронуть и его детей.

В свою очередь лидер Латвийского национального фронта Айвар Гарда заявил, что занимает намного более жесткую позицию в отношении гомосексуализма, чем Церковь, считая, что гомосексуализм не только недопустим, но и является преступлением против человечества.

«Это распутство и болезнь», — сказал А.Гарда. Предстоящее шествие он считает высшим проявлением бесстыдства, а гомосексуализм — «болезнью, возникшей от распущенности, как и алкоголизм».

Акции протеста у рижской думы против шествия содомитов пройдут также в среду, четверг и пятницу. Участники акции протеста призывают рижскую думу защитить обычаи предков и латышскую культуру, предохранить детей и семьи от вторжения гомосексуализма.

Намеченное на 22 июля шествие геев и лесбиянок уже вызвало широкий резонанс в обществе. Началась дискуссия, где проводить «гей-парад» и разрешать ли его вообще. Заявка на его проведение подана в рижскую думу, которая еще не объявила о своем решении.

Впервые парад геев и лесбиянок прошел в Риге в прошлом году.



18 / 07 / 06

:-):-):-)
гомиков судить в Нюрнберге...
и идейных вдохновителей подвергнуть смертной казни через групповое изнасилованию дамами легкого поведения ....

кстати... давно хотел полюбопытствовать у досточтимых православных почему они ополчились именно на "грех" содомии?... ить существует ишшо целая куча грехов...

вспоминается триллер (забыл название) в коем некий маньяк систематически и экзотично мочил "грешников" разного рода....
мужика-обжору утопил в его собственной блевотине (грех чревоугодия), любовников проткнул чем то острым во время полового акта (грех прелюбодеяния) и т.д.

Так. Значит возражать уже можно, а нельзя призывать нарушать....

Давайте по порядку.

Мы о чём говорили то ?
Смотрим Ваше высказывание:

Где тут написано призывают НАРУШАТЬ ?
Написано ВОЗРАЖАЮТ.

Запутались ?

И уж если возражать можно, то чем Вас не устраивает тот факт что возражают в том числе и верующие ?
Вы же сами возмущались мол "верующие возражают"

Ничего не имею против.
И этому тоже стОит научить.

Вы бы не хотели вмешиваться в её ВЗРОСЛЫЕ решения.
Взрослыми не рождаются, а становятся.

И смотря что подразумевать под вмешиваться.(или возражать)
Вмешательство бывает разное.(как и возражения)

Я могу сказать своему ребёнку, по какому то поводу, что я категорически возражаю, а ты поступай как сочтёшь нужным.
Выскажу своё мнение-позицию и всё.

Я не призывал требовать жить по моему разумению.

(имхо) Вы не верно интерпретировали мои слова.

Хотя, иногда требуется и непосредственное вмешательство.
Например, говоря Вашими словами, в случаях неадекватности.

Один из признаков сформировавшейся - взрослой личности - это способность к самоограничению, самоконтролю.
Способность осознавать последствия своих поступков и отвечать за них.

И на пути к обретению этой способности в степени взрослого человека их подстерегает много "граблей"/

[Сообщение изменено пользователем 20.07.2006 22:26]

Конечно, имеются, вот только всегда ли им следуют ученые, всегда ли следование методологии приводит к получению истинного знания? История науки показывает, что нет. Ученые в разные времена нарушали все правила методологии, и даже шли вопреки них, но, тем не менее, приходили к тому знанию, которое мы ныне считаем истинным. Поэтому необходимость их для целей получения нового знания спорна, по-видимому, настоящий ученый должен отказаться от всех установленных методик и придумать свои собственные.
Примечательна история научного пути Галилея. Он нарушал все каноны современной методологии науки: он не исходил из наблюдения, он переделывал факты, использовал контриндукцию и гипотезы, а также прибегал к внушению и пропагандистским уловкам для увеличения числа своих сторонников. Более того, он сам понимал всю фантастичность и ненаучность своих идей. Галилей писал: «…я не могу найти пределов моему изумлению тому, как мог разум Аристарха и Коперника произвести такое насилие над своими чувствами, чтобы вопреки последним восторжествовать и убедить.»(Диалог о двух системах. Галилей Г. Изб. труды. в 2 т., Т.1. М: 1964г. с. 423 ). Однако Галилей оставался, верен своей теории, потому что ВЕРИЛ в нее. Другого объяснения я найти не могу, ибо его теория противоречила известным тогда научным фактам, чувственным ощущениям и «здравому смыслу». Если б такой ученый как Галилей появился бы сегодня и излагал какую-нибудь фантастическую теорию, его бы объявили фанатиком и лжеученым и ни один уважающий себя НИИ не пустил бы его на порог. Только вера Галилея и его красноречие спасли теорию.
Методология науки – это не наука, это мнение о том, какая должна быть наука. А настоящую науку описывает история науки – это та наука, которую мы, в самом деле, имеем.
Говоря

Вы не о науке говорите, а о том какой вы хотите видеть науку.



В кавычки брать не надо, потому что ученые именно так и делают в большинстве случаев, причем вполне обосновано. Потому что для того, чтобы отбросить теорию, должна существовать, как минимум, новая способная ее заменить теория, кроме того «неправильный» факт всегда можно списать на ошибку эксперимента, неточность оборудования, неверность рассуждений связывающих теорию с опытом и, наконец, можно придумать доп. гипотезу, объясняющую отклонение. Так, что нет никакого смысла отказываться от старой теории, тем более, что за это можно еще и обвинение в лженаучности схлопотать.



Пример про дождь не подходит, в науке никакой явной вероятности верности гипотезы нет. Тут совсем другой оттенок слова «вера». Если гипотеза не верна, то вы просто не знаете, как по-другому описать существующее положение вещей, тем более, если опытом она подтверждается, то оснований не верить нет вовсе, в отличие от дождя, который может идти, а может не идти, и вы в этом убеждены на собственном опыте.
Вот представьте себя в 18в., в школе вы изучали бы теорию теплорода, продолжали бы изучать ее в институте, потом отлично применяли бы ее на практике и строили бы тепловые машины. Какая бы у вас тут была вера? Вера, которую бы вы называли знанием, хотя, конечно, понимали бы, что нельзя знать, что существует некая неосязаемая жидкость, можно только верить. Если б кто-то сказал, вам, что теплорода нет, вы бы повертели пальцем у виска, и сказали, - «Идиот, если б его не было, как бы тогда работали все эти машины.». Однако же, нет теплорода, была только вера в него.
Сомнения в науке тоже не допускают, попробуйте-ка сомневаться в основных научных теориях, вас поднимут на смех, а ваши результаты даже не будут перепроверять, не захотят на всякую фигню даже время тратить, но, если только вы не великий ученый с мировым именем, тогда возможно к вам прислушаются. Так, что и здесь отличий от религии нет. Единственное, на мой взгляд, отличие веры в науке и веры в религии, это разное обоснование. В науке обосновывают опытом эмпирическим, в религии опытом духовным, то есть метафизикой. Этого недостаточно, чтобы говорить о принципиальном различии смысла понятия «вера» в религии и науке.




Это неминуемо может наступить через пару веков, а до этого «подвязочка» может отлично отвечать эксперименту и двигать вперед промышленность.




Вот тут есть опять же хороший пример с теплородом, когда и машины работали на основе предположения о нем, и любой мог эти машины использовать, не имея никакого понятия о теплороде. И после устранения теории о теплороде машины продолжили работать, а уравнения перешли из старой теории в новую. Так что факт работы тепловой машины именно интерпретировался сначала в одной теории, потом в другой, и в каждом случае по законам физики. Насчет интерпретации, я не имел в виду «божью помощь», а именно законы физики, просто эти законы, как показывает жизнь, меняются, время от времени.
Касаемо компьютера, если бы теория электромагнетизма заменилась бы на какую-нибудь теорию невидимой жидкости электророда, при этом все формулы, зависимости остались бы прежними, то это нисколько не повредило бы возможности этот компьютер собрать и использовать. Теория это не только математические формулы, описывающие реальные процессы, это еще и абстрактные модели, объясняющие, почему эти формулы такие, а не другие. Так вот эта модель и есть интерпретация, которая может меняться без всякого ущерба для техники.

Написано АКТИВНО возражают. Я все время так пишу для понимания контекста, "активно верующие".
Когда чел живет по своим понятиям и не вмешивается в жизнь других- нет проблем, христиане например и впрямь часто добрые люди.
Если они активно вмешиваются в жизнь людей не нарушающих закон- они сами уже не очень добрые : )))
Активно возражать- именно вмешиваться не на уровне обсуждения, а на уровне заранее сделанных выводов которые непонятны остальным.
"Все геи и лесби- грешники, плевать на закон, не дам своим детям с ними общаться а то прокляну", примерно так...

Считаю что контекст понятен.


бесспорно согласен, но к чему это?

Речь была про беспорядочные связи и аборты. Если женщина доросла до этих проблем то она явно не ребенок- она сама решит как ей поступать.
Если вы настаиваете чтобы она например рожала без мужа- то очевидно не уважаете её, не считаете взрослой, готовы (гарантированно!) найти ей мужа, готовы содержать её и ребенка, готовы (гарантированно!) сделать её счастливой, готовы (гарантированно!) воспитать ребенка нормальным и без отца.
Если вы готовы- флаг в руки, вы очень опасный чел. Если не готовы- не имеете права вмешиваться.
Любите свою дочь- воспитайте самостоятельной и поддержите её когда она примет решение и будет расхлёбывать последствия.

Научил плавать- и отпустил, пусть плывет сама. Религия как раз не отпускает и не даёт самостоятельности...


Может Галилей это и делал, но это не повод чтобы считать это нормой : )))

И главное- потом его гипотезы получили подтверждение фактами. Когда подтвердится гипотеза о высших силах- тогда и будем ей пользоваться : )))
Почитайте Лукьяненко "Спектр"- про разум, про религию, отличная книжка.
Там было примерно так сказано про разные точки зрения на религию- типа очень обидно будет всю жизнь верить например в один вид загробной жизни и неожиданно оказаться в совершенно другом : )))


ЛЮБЫЕ работающие гипотезы имеют право на использование.
ВСЕ самые древние и мудрые гипотезы (религии) не имеют право на использование если ими нельзя пользоваться в практических целях любыми независимыми желающими.
Верьте хоть во что- но если все время видеть невидимое, то доктора могут поставить диагноз : )))

[Сообщение изменено пользователем 21.07.2006 15:16]

(добродушно) Master, против моего постулата "Б-г есть" Вы не сможете противопоставить ничего, кроме Вашего постулата "Б-га нет!". Так уж сложилось в мире.

Это, кстати, относится ко всем записным спорщикам данного форума.

Противопоставить - нет, а вот уточнить - какой именно Бог - запросто. Человечество за свою историю стольким богам поклонялось, что уточнение не помешает :-)

L*, какой Вам кажется комфортнее. Лично Вам.

Дон, ну Вы же сами сказали слово "Бог", вот и прошу Вас уточнить какой именно :-)

Хм....
Тогда по Вашему получается АКТИВНО возражать = призывать НАРУШАТЬ.
Так ?
(имхо) Это ни одно и тоже.

Т.Е. Верующие активно возражают = призывают нарушить отделения церкви от государства, аборты, разводы, и т.д. (как Вы ранее писали)
Так ?.

Опять (имхо) Это ни одно и тоже.

Хорошо хоть уже не опасные, а просто не очень добрые :-)

Уже приводил пример с Гринписом.
Они устраивают акции протеста и возражают против законных действий. Порой требуя внести изменения в эти законы.
И что, они не очень добрые ?

Речь была про категорическое возражение против беспорядочных половых связей и абортов.

Контест моей категоричности я тоже представил.

Зачем такие примеры ?:-)
Я же объяснил свою позицию.

Почему Вы так думаете ?

Лично я ваще на эту тему не спорю, прекрасно понимаю что недоказумо, еще получше чем сами верующие : )))
Мне просто не нравятся те кто абстрактные личные недоказуемые религиозные понятия переносит в реальную жизнь и пытается делать выводы о "греховности" людей без всяких оснований. Или тем более исходя не из личного понимания мира (на основании например своего жизненного опыта пусть даже пренебрегая чужим) а из древних книг, устаревших учебников так сказать : )))
Считаю это гордыней, а таких людей- опасными.

(улыбаясь) Master, считайте себе на здоровье, кто ж против?

L*, если уж Вы так напрашиваетесь на ответ: мой - для меня, Ваш (или отсутствие Вашего) - для Вас.

как было тут предложено- ваще дайте сначала определение бога : )))


пожили бы они в Сибири в искуственных шубах и без мяса, а потом вякали.
Если добренькие- пусть купят всем желающим тёплые домики, машинки типа Сааб чтоб не бояться зимы, работу предоставят чтоб недалеко от дома. Многие думаю запишутся в их ряды : )))

Гринпис очень хорошо показывает как идиотски выглядят активно верующие в какие-то свои правды и грехи люди. И в самых демократических государствах их сажают за хулиганку когда они вместо возражений переходят к требованиям- и избиратели это одобряют!


не понял а как вы тогда категорически возражаете против абортов?! Конечно я специально выбираю примеры понятные и яркие. Довольно частая причина аборта- беременность одинокой женщины. Вы в этом случае уже сторонник абортов что ли? Давайте будем последовательней.


Любая религия гораздо нетерпимее даже не к атеистам, а к тем кто пытается самостоятельно её толковать (еретики противные), подрывая тем самым авторитет тех кто в данный момент главные толкователи истины, тех кто у церковной кормушки.

ну некоторые обижаются почему-то : )))



[Сообщение изменено пользователем 21.07.2006 16:05]

НЕ хотел ввязываться в старый баян ,ну да ладно...
Что по-вашему "мчтинное знание"? Ни одно (научное) знание ни из прошлых ни из нынешних не претендует на абсолютную истинность и т.о. к получению "истинного знания" не приводит вообще ничто. Во всяком случае даже если некая абсолютная истина будет каким то образом получена с доказательством ее абсолютности возникнут серьезные проблемы. Да в общем, то, абсолютные истины по большому счету и не нужны. Есть развитие науки на какждый момент есть совокупность текущих знаний, которые условно принимаются за относительные истины, поскольку более-менее соответствуют фактам, т.е. описывают, объясняют, предсказывают опредленные совокупности явлений с той или иной точностью. Такой подход, в отличие от догматического, т.е. опирающегося на некие (необоснованно) постулируемые "вечные" истины, конструктивен и оставляет возможность пересмотра, уточнения и замены текущих "истин" в соответсвии с вновь открывающимися фактами.
Т.е. все ваши примеры опровержений науных теорий, это не слабая, асильная сторона науки, и демонстрирует он не сходство с варой ,апринципиальное отличие от нее. Отказать от той же тоерии теплорода было бы невозможно, если бы учены ВЕРИЛИ в некую библию, в котрой было бы например написано: "На восьмой день Бог создал теплород. И увидел бог что это хорошо.". У науки нет "высшего" авторитета, и соответсвенно нет непререкаемых истин (догм), которые (якобы) этим авторитетом устанавливаются.

Дон, а имя у Вашего Бога есть? Ведь наверняка есть, не стесняйтесь, скажите, будьте так любезны :-)

"а ты Филю-косого знаешь!!!???... " (С)

(улыбаясь) L*, скажу, не стесняясь - имя есть Б-г.

Дон, "на столбе висит мочало, начинаю все сначала", так? :-) Гут :-)

Человечество за свою историю стольким богам поклонялось, что уточнение не помешает, так какого именно Бога Вы имеете ввиду? Перуна, Аполона, Юпитера? Или уточнить настолько трудно? Ведь очень простой вопрос ;-)