Православные решили что законы для них больше не писаны!

а вот это не понял...
вы же можете на плоском листе бумаги (т.е. двумерном) нарисовать сферу или шар (в простонародье), т.е. изобразить объект другого (большего) измерения... что же мешает сделать следующий шаг...

или - другое, легко сделать в бытовых условиях ленту Мебиуса... односторонную поверхность...

Еще как берутся? Иначе как бы мысли развивались? Кто-то генерирует новую мысль, кто-то у нее ее перенимает, дорабатывает, пропуская сквозь призму своего сознания, далее мысль снова перенимается и т.д. В результате «все новое – хорошо забытое старое» :-)
Если вы соглашаетесь с новой для вас мыслью, она становится условно вашей, вы же не можете ее сразу забыть, типа, не мое, не надо, вы можете эту мысль развить, доработать, тогда она становится, действительно, вашей.



По аналогии со сферой, если сферу можно получить вращением окружности вокруг оси, при этом точки окружности будут двигаться по окружности. Должно быть, 4-х мерная сфера может быть получена движением сферы кругами по всей поверхности другой такой же сферы. Получиться, что-то, типа, награмажденных друг на друга сфер, представить сложно, описать словами еще сложнее.



Границы воображения ;-)

Прошу прощения, полный бред точки зрения математики... вы никак не можете уйти от трехмерного бытия...

вы говорите про ИДЕИ. если у вас нету мыслей вы ничего не сможете переосмыслить. так как нечем. мыслей-то нет.

Стало быть, не могу, но попытался. :-)

вот из таких разговоров мне становится ясна бессмысленность споров на тему Православия, Бога и религии...
вы не можете выйти за рамки трехмерного бытия, я - не могу понять смысл введения в мир Бога...
и спорить на эти темы - бессмыслица, хотя иногда и отступаю от этого - и встреваю...

А чем мысли от идей отличаются? :-) У вас получается, что нужно мыслить мыслями, это что за масло масленое? :-)

идея это конечный результат мышлния. мысль-то что позволяет придти к ибее.

а чем еще мыслить? мозг это инструмент где формируются мысли. как вы представляете себе мыслить не мыслями?

+1

МЫСЛЬ ж. всякое одиночное действие ума, разума, рассудка; представленье чего в уме; ИДЕЯ; сужденье, мненье, соображенье и заключенье, преаположенье, выдумка, думка и пр
(словарь Даля)

ИДЕЯ ж. лат. понятие о вещи; умопонятие, представленье, воображенье предмета; умственное изображенье.
МЫСЛЬ, выдумка, изобретенье, вымысел;
(словарь Даля)

ИДЕЯ (греческое idea), 1) первоначально в древнегреческой философии "то, что
видно",........................2) МЫСЛЬ, представление. 3) Намерение, план.
(Современная энциклопедия)

Уже "обоснования", а не "познания"... уже прогресс....
Только вот нет никаого обоснования: для человека неверующего религиозные догмы не ялвляются никаким обоснованием, а для верующий вообще не нуждается в обоснованиях, ибо он ВЕРИТ в догмы.


Угу.. так долго живут только тивиальности, догмы и заблуждения. Например, "мысль", что земля плоская прожила гораздо дольше.
Нормальная мысль постоянно развивается и изменяется. А застоем в мыслях хвастаться глупо:-)
К тому же я спрашивал не тех результатах. "Мысль" это конечно афигительно, но почему ж она не вополщается ни во что материальное? 2000 лет христианству в Европе и чо? "Мысль" есть но 1. Мысль эту никто толком не знает (на мою просьбу перечислить ВСЕ ДЕСЯТЬ заповедей никто из христиан так и не откликнулся. Не знают. ) 2. Реже, чем в не-храстианских странах, в Европе упоминается всуе имя Бога? Лучше почитаются отец и мать? Меньше убивают? Меньше крадут? Меньше прелюбодействуют? Гыыы....
"Мысль" то мертвая. Единственный вывод из этой мысли, который реально делают в реальной жизни ревльные верующие : "Не согрешишь, не покаешься".


Т.е. вы сами соглашаетесь что на реальный моральный облик людей христианство никак не повлияло? Согласен. То и требовалось.
Тогда оно нафига нужно?



Угу. Все внутри себя происходит. И НИКАКОГО практического результата. Как бы вы отнеслись к вечному двигателю, который сам двигется, но ничего при этом двигать не может? Нафига такой двигатель? А Христианство вообще и его философия в частности далеко не вечный двигатель, ибо потребляет вполне реальные бабки, выкачиваемые из адептов и власти, которой оно служит, не давая, как уже выяснили, никакого практического результата. Напрашивается вывод: это просто такой древний вид бизнеса и если он имеет отношение к морали, то лишь как средству, которым можно прикрываться, давить и выжимать бабки.


Так же, как и идеи, мораль естественым образом обосновывается в ходе экспериментальной проверки на соответсвие раельным условиям. Эта проверка необходима и достаточна для нее. Как вы видите, со временем в "христианском" мире мораль менялась монго раз и весьма существенно. И это при наличиии то совершенно незыблемого "обоснования" в лице христианства? ;-) Хехе:-) Сачс оно "обосновывает" одно, а завтра другое. ПРичем "обосновывает" не до, а постфактум. Гыы.. чудо какое эффективное обоснование.



Ога. Вы, вслед за другими богословами начинаете перетолковывать библию. Типа написано это, а имелось в виду это и т.д. Тоно также перетолковывается и весь насквозь лицемерный моральный кодекс христианина, берущий якобы начало в заповедях Христа. Просто куча богословов объясняет, что ХРистос говорил это, а имел в виду совсем другое. Вот сказал он "не убий" и "возлюби врага своего", он (канечно же!!!) не мел в виду, что когдана тебя нападает враг, тиы его не можешь зарезать ;-) Ога? Эт вам любой поп подтвердит. ОНи замногие годы наловчились благославлять оружие. И после этого вы мне говорите:


И где в ваших идругих перетолтолкованиях какие-либо стройные конструкции и аналогия с наукой? Идет постоянная подмена одних голословных утверждений другими. Только и всего.


Да нет, этическое учение педлагает систему ценностей не для того, чтобы кото по желанию мог встраивать или не встраивать. система этических ценностей формируется с совершенно утилитарной целью: обеспечить максимальные возможности выживания и процветаниния сообщества. И она естественно сильно зависит от сообщества. Поэтому как только меняется сообщество (например, фоедальное на буржуазное ), так сразу меняется и этика. Само христианство пришлось "в кассу" нарождающемуся на фоне рабовладельчества феодализму, потому и получило такое распространение в начале. Сейчас оно уже далеко не в кассе, потому, не смотря на многочисленные модификации, стремительно теряет свои позиции.




В "инженерном" то мне все понятно (отличие, кстати, то вас). Но тут то как раз все хорошо: есть понятие "ближе", "дальше" и даже "степень приближения" - т.е. начение, которое в данных расчетах можно принимать за нулевое. Вы готовы софрмулировать такие объективнвные критерии для "совершенства"? Кто совершенней: свинья или корова? (с объесктивной т.з.)? Пока у вас нет таких критериев, все ваши разговоры о сершеностве - это просто бессмыссленная игра в слова.


Математика, наука абстрактная. Т.е. можно скзать,что она вообще не наука. Это лишь формальный язык, точнее набор формальных языков, которые могут использоваться или не использоваться теми или иными разделами науки. Самостоятельного, отдельного от естественных наук, значения математика не имеет на него не претендует. Также как язык Паскаль не претендует на то, чтобыбыть программой. Хотя с его помощью можно программу (т.е. набор команд, понятный машине) создавать.
Также сейчас разрабатыватся языки программирования для который еще нет машин. Но пользоваться ими массово будут только тогда ,когда такие машины появятся.



Мораль появляется не стихийно, а развивается долго и вполне закономерно. Право в большей иили меньшей степени, но всегда учитывает нормы существующей морали. Скажем так, наиболее устоявшиеся и проверенные моральные принципы получают формальную формулировку и закрепляются в законодательстве. Аморальное законодательство долго не просуществует. Мораль, не соответсвующая потребностям общества также не просуществует долго.


Фии... как предполагал, пошла игра словами.... "Универсум" - это круто! "Универсум жывого" - есчо круче! Только вот набор слов сколь пафосен столь и бессмысленен. Чтобы эти слова имели смысл, нужно определить:
1. Что такое "несовершеноство".
2. Как измерить "несовершеноство"
3. Как сравнивать "несовершенство" с "универсумом всего".
4. В каких случаях какие значения "несовершенства" можно считать "мелкими" и НА КАКОМ ОСНОВАНИИ.

Только ПОСЛЕ этого можно говорить о какой либо "точке зрения инженерного подхода".

Вообще то тебуется еще и опреление "универсума" и "своершенства". А также операции над "несовершенствами". Например: дванесовершентсва - это вдвое хуже, чем одно? Или зависимость квадратичная? Или експоненциальная? Или они аннигилируют друг с другом?

Тут речь (имхо) скорее о физиологии.
Если можно так выразиться "стандартном наборе" узнаваемости вида.
Защищённом дублирующей спиралью ДНК

И тут явных изменений (имхо) не наблюдается.

А тут речь (имхо) о "декорациях"
Тут изменения явные.

В те далёкие времена, когда по образу и уровню жизни люди ещё не далеко ушли от животных, кто-то должен был обратить их внимание на то, что помимо камня, копья и слов "жрать хочу" за душой есть ещё любовь, совесть, и т.д.

Вот, вот.
(имхо) Религия ещё с тех времён, тоже вносила свою лепту.


Соррю, исправил ник автора первой реплики.

[Сообщение изменено пользователем 27.07.2006 22:44]

ндааа. как быстро вы перешли от христианства, просто к вере. вера бывает разной. и до христиансва верования разных народов стремились донести до человека все те ценности что вы так отстаиваете в христианстве. при чем эти учения несли слова на понятном, проживающему на этой территории, народу словами. нет надо было их топить и жечь. в те далекие времена, 2000 лет назад, люди не просто далеко ушли от животных, а уже создали целые цивилизации. а потом пришло христианство и наступило мрачное средневековье:-)
зы. помоему все эти споры давно ушли от темы:-) хотя и касаются ее. в общем христиане, дайте нам жить спокойно ине лезте ко всем со своей верой и моралью. где все что сказал бог не так, а он имел в виду совсем другое:-)

[Сообщение изменено пользователем 27.07.2006 22:57]

Быстро перешёл ?

Не постигаю Вас.

Я никуда не уходил.
Это Вы в числе ушедших.
Цитирую:
"за сим позвольте откланяться. разговор с вами был попусто потраченным временем."

Как говорится (соррю) попутного ветра, в "горбатую" спину :-)

Долгие проводы, лишние слёзы.
Идите уже и живите с миром.

Всех благ ! :-)

1. Если говорить о христианстве, то эллинский мир, возникший задолго до него отнюь ненапоминал сборище недалеко ушедших от животных.
2. Никакой особой любви христианство реально не принесло. Что такое любовь и совесть перкрасно представляли и до них, а самые разумные из заповедей (которые (а не все! ) только и знают 99% христиан ) были закреплены задолго до христа в законодалеьствах древних государств, т.е. пре шли на законодательный уровень и с уровня морально-необязательного.


НЕ совсем так: религия всегда была вторична по отношению к действующей морали. Так что внести лепту не особо получалось. Она просто подкрепляла некоторые либо необходимые для выживания ссобщества либо (часто) выгодные верхушке сообщества, правила авторитетом высших сил.
Т.е. если изначально явления грозы или удачи на охоте объяснялось существованием и волей какого-либо перуна, то затем, посовещавшись вождь с шаманом решали что надо бы довести до сведения соплеменников что Перун кроме того еще спускался на землю и оставил заповеди:
1. Е убий ближнего своего. Ближний - соплеменник, к чужака это не относится (это чтоб вплемени не перебили друг друга)
2. Не кроши батон на вождя и шамана, и отдавай им лучшую долю своей добычи. (Это понятно для чего)
Вслучае нарушений этих заповедей, Перун поразит тебя молнией или пристукнет деревом или выроет на дороге яму в обчем, абзац тебе.... А если все будешь соблюдать, то перун пошлет тебе удачу на охоте. Поскольку и смертность и удача на охоте были явлениями весьма частыми, а все люди с одной стороны небезгрешны , а с другой и не конченные негодяи, то всегда можно было найти для некритического ума объяснение любого "деяния бога".
Но,повторюсь, религия всегда вторична и идет вслед за произошедшими в обществе изменениями,в том числе и изменениями морального кодекса.

Эт точно....
Два инженера без труда договрятся что считать физическим нулем. С "совершенством" гораздо сложнее:
Если мне нравятся худенькие девушки, а Kazy, например, "пышечки", то, в случае знакомства с девушкой весящей полтора центнера, ему ни в жисть не убедить меня (и уж тем более мой безмозглый детородный орган), что лишний центнер - это "несовершенстство", которым можно пренебречь. Хотя, безусловно, центнер - это ничтожно не только по сравнению с "универсумом", но даже по сравнению с легким танком:-)

!. Можно спорить, но не суть.
2. Тоже можн оспорить но, пока не суть.

Хм......Не готов категорично ответить.Но, вомзожно и так.
Подумаем.

“Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне”.
(И. Кант)
НО.
А если заменить мораль, на более широкую форму сознания - мировоззрение.(в большом общественно-историческом масштабе ) ?

Мировоззрение - это более сложное, чем просто мораль, взаимодействие интеллектуальных и эмоциональных компонентов.
Это и единство знаний и ценностей, разумного обоснования и веры., общественно важного и личного.

(имхо) Религии (в том числе и Христианство) сыграли свою роль в миро уяснениии.
Что говорить о тех временах если даже сегодня мы видим как велико влияние религиозных идей на общественное сознание разных стран и регионов.

st. Boojum

Решил поинтересоваться.
Мой пост к Вам, от 25 Июля 2006 23:54, Вы не заметили или может есть другие причины...... ?

А як же ж? Мрачное средневековье, разгул мракобесия, поджаривание Джордано Бруно. Действтельно, как уяснишь устройство мира, если не подживая оппонента?


Идей?!!! Фииии... откровенно подменяте понятия. Нету даже влияния религий, есть лишь влияние политиков через религиозные (якобы)традиции. Типа ты - традиционный христианин (хотя в церкви то ни разу не был) они- муслуьмане - чужие, враги - ату их! (И наоборот). Заметьте, ИДЕИ никого не интересуют. Чо, америкашки пришли в ирак и афган поповедовать какие то христианские идеи? ;-) Не затруднит перечилисть какие? НЕ убий? Не укради чужую нефть? Не прелюбодействуй? Соблюдай праздники? Не упоминай имя госопда всуе? (IN GOD WE TRUST) . НЕ смешите мои носки! С "мусльманами" происходит то же самое. Многие из энтих боевиков вообще не грамотны и идеи мусульманства на них не влияют хотя бы по той простой причине, что они их не знают. Они следуют тому, что в качестве идей и руководства к действию им преподносят политики и купленные ими священники.


вообще редко сюда залезаю и все сплошняком читать не успеваю, так что не в теме. Последнее время вообще спорил только с Кази, и то времени на это уходит куча... Повторите свой пост, если очень хотите услышать ответ, а то опухну искать...

.

Не спорю, всякого хватало.
А где его не хватало ?

Могу заблуждаться, могу не понимать, но подменять откровенно........Увольте :-)

И нахрена козе баян ?
Зачем политикам религии если они (религии и их идеи), ни на кого не влияют ?

Скажете тоже .
Пришли америкашки - солдаты, среди которых полно мусульман вместо того чтобы искать оружие массового поражения,, вдруг начали проповедовать в мечетях христианские идеи.
Вы как себе это представляете ?
Я не могу даже представить.:-)

Мне видится наоборот.
В религиях есть так называемые радикальные течения.
У них и идеи религиозно-радикальные.
Политики преследуют свои цели, а религиозные фанатики-радикалы свои.
Хотя не отрицаю, что всё переплелось.

Ок. Повторю.
Но, если очень заняты, можете не отвечать.
Я пойму.

Если не против, мои пять копеек.(без подковырок и агитации )
Просто, мне видится несколько иначе.
Почему богослов должен что-то создавать ?
Не знаю насколько корректным будет сравнение, но примерно тоже самое, что философа сравнить с мастером.

В данном случае (имхо) имеет место быть сравнение.
Насколько велик тот мастер, что сделал такие великолепные часы и насколько более велик тот (условно говоря) мастер, (а не богослов) кто сотворил всё вокруг.(и листик)
Например, академик Бехтерева.
Всю жизнь изучавшая мозг, считала его настолько совершенным органом, что не отрицала, что "что-то там есть" и посещала Церковь.

Другой пример.
Если взять Боинг, разобрать его до клёпок, сложить всё в огромный барабан и долго вращать, то "сам собой"- случайно, Боинг вновь не сложится.

(имхо) Естественно, у многих людей (предполагаю, что и у учёных тоже ) возникает мысль, что такое "совершеноство" вокруг а) создано б) создано кем-то (чем-то)
Что то, что сотворено не человеком, и многократно более совершенно чем то, что может создать человек, тоже появилось не само собой - случайно, а создано неким (условно говоря) величайшим Мастером.

(имхо) Подобную мысль и пытался продемонстрировать на примере с листиком, богослов


[Сообщение изменено пользователем 28.07.2006 01:43]

И Бехтерева, и Энштейн, ну и что? Ну пусть даже и "был мальчик", вот поведение верующих в него- это очень большая странность. Может ученые и ходили в церковь, но еще и творили, что вынужден признать богослов. И мастер по часам может и "менее" мастер чем некто "бог", но все рано он творец и "менее чем бог" это тоже бог- только маленький : )))) А вот богослов- просто ноль.

Всё еще хуже. Религии стали массовыми и сильными не потому что были интересны и нужны людям, а потому что были интересны и нужны политикам : ))) Для обмана и управления малоразумными и неадекватными.
Конечно "дитя" постепенно стало самостоятельным и даже пыталось захапать себе немножко власти- тут его от государства и отделили. К тому же неизвестно что лучше- логически и целесообразно используемый политиком чел или религиозный фанатик.
Так что лучше бы никакого влияния религий ваще бы не было.

изначально все говорили только о христианстве. вы встали на сторону его защитников. И вот вы уже стали говорить не о христианстве а о вере и религии. Вы ведь любите точность, так уж не отклоняйтесь.

как вы часто говорите (защитники христиансва) имелось в виду уход не в прямом смысле слова:-) а завершение нашего с вами первого разговора:-)
А кто так говорит? Вы проводили исследование? Где источники? Приведите их ;-) (про говорите шутка, а то мало ли)