---БОГ и ДЯВОЛ ! КТО ЕСТЬ КТО !---
c
crataegus
тем не менее у Бога есть ограничения, т.к. есть желания. Имхо
Желания сами по себе не есть ограничения. Ограничения - это отношение к желанию...
c
crataegus
Например, у индейцев Северной Америки был в прошлом весьма распространен культ Великого Зайца
а как мы узнаем, что Великого Зайца нет?
Не пинайте меня ногами, но вы с другого конца не смотрите. Бог - это следствие, а не причина.
Вы можете доказать существование т.н. "необусловленного"?
На данном этапе можно только поверить. Для доказательство нужно несколько по-иному воспринимать мир. В принципе, доказательства Бога, которые привела Кратэгус, тоже к этому подталкивают. Опять о доказательстве недоказуемого? :-)
И что?
Комментарий. Некоторые ученые и философию наукой считают ;-)
c
crataegus
всеобщая нравственность
всеобщей нравственности действительно нет, но есть некое нечто, именуемое совестью, когда человек даже закореневший в злодеяниях тем не менее чувствует, что делает "что-то не то", причем независимо от своих убеждений, воспитания и тп.
c
crataegus
Бог - это следствие, а не причина.
тогда это не Бог
тогда это не Бог
Он самый и есть :-) только не он создал человека по образу и подобию, а всё произошло с точностью до наоброт.
Говорю ж, не пинайте ногами :-)
c
crataegus
только не он создал человека по образу и подобию, а всё произошло с точностью до наоброт.
у Вас буддийский взгляд на вещи... :-)
узнаЮ почерк :-)
С
Смерч
А в вечности - не знаю как. Я не могу представить себе вечность.
А "совершенное существо" запросто? :-)
Исходная ошибка - откуда следует, что оно вообще должно существовать?
На практике вроде ничего подобного, абсолютно совершенного не наблюдается.
у Вас буддийский взгляд на вещи...
узнаЮ почерк
узнаЮ почерк
Мдя? Ток мне это объяснял в своё время психиатор... не тот почерк признали, хотя похожи ;-)
c
crataegus
На практике вроде ничего подобного, абсолютно совершенного не наблюдается.
наблюдается
только пока не захочешь понаблюдать, не увидишь.
c
crataegus
Но почему желания возникают?
а почему бы им не возникнуть? ;-)
В писаниях самих богословов можно найти много заявлений, свидетельствующих о том, что они достаточно отчетливо видят всю несостоятельность своих собственных доказательств бытия бога.
Еще в прошлом столетии известный православный богослов В. Д. Кудрявцев-Платонов писал: “Несомненно доказано, что тая называемые доказательства бытия божия не суть доказательства в строгом смысле слова. В них истина, выводимая в заключении, содержится уже в посылках... Доказательства бытия божия были бы невозможны, если бы не предшествовало им, конечно, незаметного для нестрогого мышления, предположения сего бытия”. Это значит, что вся процедура доказывания божьего существования является, по признанию богослова, образчиком логической ошибки, которая носит выразительное название порочного круга: истинность аргументов доказывается истинностью тезиса, а истинность тезиса доказывается истинностью аргументов. И тезис, и аргумент оказываются в этом случае висящими в воздухе.
Но совершенно отказаться от доказательств бытия божия богословы все же не могут — они считают, видимо, что при всей своей шаткости эти доказательства все же могут оказать какую-то помощь в поддержании религиозных верований. И тот же Кудрявцев-Платонов говорит в отношении доказательств бытия божия следующее: “Каждое из этих доказательств в отдельности не безупречно, каждое в отдельности не может считаться доказательством, а все, вместе взятые, они помогают нам познать в свете разума то, что уже признано верой”.
Любопытно, что в немецком богословском словаре вопрос о ценности доказательств бытия божия ставится тоже так. “Не столько отдельные доказательства, — говорит современный богослов, — сколько скорей все вместе они составляют базис, на котором можно прийти к сознанию бытия божия”.
Выходит, что каждое в отдельности доказательство ничего не доказывает, а все вместе они создают какую-то видимость обоснованности спорного тезиса. Как же это, однако, возможно: разве могут хотя бы пять несостоятельных аргументов заменить один состоятельный?
Понимая, что получается картина полной капитуляции богословия в вопросе о доказательствах бытия божьего, автор немецкого богословского словаря спешит скорей застраховаться и выдать доказательствам бытия божия свидетельство о том, что они чего-то стоят. “Это, — говорит он, — надежные доказательства, и они придают несомненную достоверность их тезису”. Тут же тем не менее следует конфузливая оговорка: “...достоверность не математическую, но моральную, которая, однако, ни в коем случае не менее надежна, чем математическая достоверность”. Под математической достоверностью автор разумеет здесь достоверность логическую, а под моральной — субъективную убежденность. Значит, все же никакой убедительности в объективном смысле слова за “доказательствами” признать нельзя!
Изучение современной богословской и философско-идеалистической литературы приводит к выводу о том, что защитники религии перестают видеть в доказательствах бытия божия действительное средство сохранения религиозной веры. Все чаще раздаются голоса о том, что доказательства не дают того, что от них требуется, и потоку надо отказаться от попыток доказывать, что бог существует.
Характерна в этом отношении опубликованная в английском сборнике “Новые труды по философской теологии” статья богослова И. Смарта “Существование бога”. Он предупреждает в самом начале своей статьи, что будет обсуждать не вопрос о том, существует ли бог — подразумевается, что у него нет сомнений в этом, — а вопрос об аргументах, которыми доказывается бытие бога. Разобрав эти аргументы, богослов приходит к выводу, что они несостоятельны.
Онтологическое доказательство, говорит Смарт, вообще не оперирует никакими посылками, “это неубедительный аргумент для современных ушей, и Фома Аквинский дал правильные доводы для его опровержения”. Телеологический аргумент “крайне шаток, и во всяком случае (здесь Смарт повторяет Канта. ) уж если признать его состоятельным, то он свидетельствует только о существовании очень крупного архитектора, но не о всемогущем и всемилостивом Творце”.
О космологическом аргументе богослов отзывается еще менее почтительно: “...он вообще не выдерживает критики; фактически он полностью абсурден”. Из всего этого Смарт, конечно, не делает вывода, что бога не существует. Он ссылается на то, что признать несостоятельность аргументов еще не значит признать ложность тезиса. Бог, значит, существует, но доказать это невозможно, а надо убеждать в этом людей другими способами.
Смарт высказывает не только свою точку зрения в данном вопросе, он ссылается на то, что “многие христианские теологи не верят, что бытие божие может быть доказано”. А автор другой статьи в том же сборнике И. Н. Финдлей прямо говорит: “Общий философский вердикт таков, что ни одно из этих “доказательств” не является безупречным”. И сам Финдлей тоже не находит возможным отстаивать их силу.
Что же остается в таких условиях делать? Доказать бытие божие богословы оказываются не в состоянии, это для них так же недостижимо, как был недосягаем виноград для крыловской лисицы. Как известно, ей пришлось отыграться на том, что виноград зелен и она в нем потому не нуждается. Богословы прибегают к аналогичному приему: они заявляют, что доказательства бытия божия не нужны, они просто излишни, религия прекрасно обойдется без них. Лидер современной идеалистической философии экзистенциализма Карп Ясперс заявляет, что “доказанный бог — вообще не бог”. Вера в бога переносится полностью в область сугубо личных интимных переживаний человека, не поддающихся никакой проверке и не нуждающихся в доказательстве своей истинности. Стремление к проверке религиозных догм средствами разума и логики объявляется греховным интеллектуализмом и рационализмом. Верь в бога без всяких рассуждений и сомнений, не требуй никаких доказательств, — пытаются богословы внушить верующим. Совершенно очевидно, что таким способом верующий человек должен превратиться в безвольную, послушную марионетку в руках церковников и богословов, лишенную собственного разума.
Цитированный выше Финдлей так характеризует возможную реакцию верующей массы на новую тактику богословов:
“Верующие люди фактически приходят к молчаливому признанию полного отсутствия убедительных доказательств существования того бога, в которого они верят, — они находят как раз свое полное удовлетворение в том, что нечто, столь сильно превосходящее ясную концепцию, может превосходить и возможности ее доказательства”.
Вот, оказывается, в чем можно найти утешение: бог столь велик, что даже невозможно доказать его существование. В этой словесности просто нет никакого смысла.
Если бытие бога нельзя ни доказать, ни даже как следует представить, то на что же можно опереться, веруя в бога? И почему надо верить в него?
Очень многие из современных идеологов религии стоят на той позиции, которую сформулировал английский богослов Дж. В. Мартин, суммируя взгляды двух других — Фармера и Бэйли: “Я имею непосредственное восприятие бога —следовательно, я имею достаточное основание верить, что он существует”. У меня, мол, есть “ощущение” бога, я чувствую, что бог есть, и этого с меня достаточно. Разве это не называется отказом от мышления, от разума, просто от здравого смысла?! “Я имею непосредственное восприятие...” А если человек, подверженный галлюцинациям, “увидит” ночью приведение, у него тоже есть достаточное основание считать, что это привидение существует? Ведь это тоже “непосредственное восприятие”!
Для характеристики позиций современного богословия в вопросе о боге очень показательна статья под названием “Может ли религия быть предметом обсуждения?”, опубликованная в уже цитированном нами сборнике. Эта статья построена в форме беседы нескольких человек, один из которых является логиком, то есть человеком, рассуждающим с точки зрения логики и здравого смысла, другой протестантом-бартианцем, то есть последователем современного протестантского богослова Карла Барта, третий — католиком, четвертый — протестантом-модернистом.
Логик критикует религиозные взгляды, говорит об их противоречивости и делает в конце концов такое заключение: “Основные положения религии представляются мне лишенными смысла. И если бы вы, три христианина, смогли мне точно разъяснить, во что вы веруете... я был бы вам более, чем благодарен”.
Протестанту-модернисту такое предложение не нравится. “Да, — говорит он, — когда мы вам это расскажем, вы будете анализировать и анализировать, а потом скажете, что от этого ничего не остается...” Но протестант-бартианец принимает вызов. Он говорит: “Если попытаться дать определение бога... я бы сказал, что бог есть то, с чем мы встречаемся в Иисусе Христе, как он изображен в Библии и в учении церкви”. И тут же ему приходится признать, что “когда это определение начинают разрабатывать, мы немедленно попадаем в область парадоксов и противоречий”.
Как же быть? Ничего, отвечает богослов, пусть будет так — нелепо, противоречиво, но все же надо верить, что это правильно. “Меня, — говорит он, — не трогает вся бессмысленность,. которую логик способен продемонстрировать в моей речи. По существу, когда мы пытаемся говорить о боге, мы можем говорить только бессмыслицу — наш язык есть язык грешных людей, и он весьма неподходящ для такого употребления. По существу законы мысли и законы грамматики (языка) не позволяют нам исповедовать нашу веру... Но бог, для которого все возможно, приходит нам на выручку, принимает наши слова и наши мысли и вкладывает в них свой смысл и свое обращение к людям. Так мое исповедание веры может принять только форму: “Боже, я верю, помоги моему неверию”. Конечно, неверие неминуемо для меня, как и для логика; и все же божия милость бесконечна”.
Перед нами, по существу, полная капитуляция богослова. “Я вижу, — говорит он, — что верю в абсурд, но хочу верить, и все”. Тысячу семьсот лет тому назад на такой же позиции стоял Тертуллиан с его знаменитым изречением: “Верую, ибо нелепо”. Недалеко же ушел от него богослов в век атомной энергии и межпланетных путешествий. Но как шатка его вера!
В заключение всей статьи протестант-бартианец опять провозглашает свой девиз — молитву “Верую, господи, помоги моему неверию”...
Несколько по-иному изображает автор статьи позицию католика в этих вопросах. Когда модернист-протестант возражает логику, что “жизнь шире логики” и что “религия есть нечто, улавливаемое восторгом поэзии и избегающее методов логики”, что “такова же и жизнь, и любовь и многое другое”, католик ему отвечает: “Да, такова жизнь и любовь и многое другое. Это выразительно, трогательно и таинственно, но навряд ли делает соответствующие вещи предметом поклонения. Когда человек религиозен, он должен знать, что он делает”.
Еще в прошлом столетии известный православный богослов В. Д. Кудрявцев-Платонов писал: “Несомненно доказано, что тая называемые доказательства бытия божия не суть доказательства в строгом смысле слова. В них истина, выводимая в заключении, содержится уже в посылках... Доказательства бытия божия были бы невозможны, если бы не предшествовало им, конечно, незаметного для нестрогого мышления, предположения сего бытия”. Это значит, что вся процедура доказывания божьего существования является, по признанию богослова, образчиком логической ошибки, которая носит выразительное название порочного круга: истинность аргументов доказывается истинностью тезиса, а истинность тезиса доказывается истинностью аргументов. И тезис, и аргумент оказываются в этом случае висящими в воздухе.
Но совершенно отказаться от доказательств бытия божия богословы все же не могут — они считают, видимо, что при всей своей шаткости эти доказательства все же могут оказать какую-то помощь в поддержании религиозных верований. И тот же Кудрявцев-Платонов говорит в отношении доказательств бытия божия следующее: “Каждое из этих доказательств в отдельности не безупречно, каждое в отдельности не может считаться доказательством, а все, вместе взятые, они помогают нам познать в свете разума то, что уже признано верой”.
Любопытно, что в немецком богословском словаре вопрос о ценности доказательств бытия божия ставится тоже так. “Не столько отдельные доказательства, — говорит современный богослов, — сколько скорей все вместе они составляют базис, на котором можно прийти к сознанию бытия божия”.
Выходит, что каждое в отдельности доказательство ничего не доказывает, а все вместе они создают какую-то видимость обоснованности спорного тезиса. Как же это, однако, возможно: разве могут хотя бы пять несостоятельных аргументов заменить один состоятельный?
Понимая, что получается картина полной капитуляции богословия в вопросе о доказательствах бытия божьего, автор немецкого богословского словаря спешит скорей застраховаться и выдать доказательствам бытия божия свидетельство о том, что они чего-то стоят. “Это, — говорит он, — надежные доказательства, и они придают несомненную достоверность их тезису”. Тут же тем не менее следует конфузливая оговорка: “...достоверность не математическую, но моральную, которая, однако, ни в коем случае не менее надежна, чем математическая достоверность”. Под математической достоверностью автор разумеет здесь достоверность логическую, а под моральной — субъективную убежденность. Значит, все же никакой убедительности в объективном смысле слова за “доказательствами” признать нельзя!
Изучение современной богословской и философско-идеалистической литературы приводит к выводу о том, что защитники религии перестают видеть в доказательствах бытия божия действительное средство сохранения религиозной веры. Все чаще раздаются голоса о том, что доказательства не дают того, что от них требуется, и потоку надо отказаться от попыток доказывать, что бог существует.
Характерна в этом отношении опубликованная в английском сборнике “Новые труды по философской теологии” статья богослова И. Смарта “Существование бога”. Он предупреждает в самом начале своей статьи, что будет обсуждать не вопрос о том, существует ли бог — подразумевается, что у него нет сомнений в этом, — а вопрос об аргументах, которыми доказывается бытие бога. Разобрав эти аргументы, богослов приходит к выводу, что они несостоятельны.
Онтологическое доказательство, говорит Смарт, вообще не оперирует никакими посылками, “это неубедительный аргумент для современных ушей, и Фома Аквинский дал правильные доводы для его опровержения”. Телеологический аргумент “крайне шаток, и во всяком случае (здесь Смарт повторяет Канта. ) уж если признать его состоятельным, то он свидетельствует только о существовании очень крупного архитектора, но не о всемогущем и всемилостивом Творце”.
О космологическом аргументе богослов отзывается еще менее почтительно: “...он вообще не выдерживает критики; фактически он полностью абсурден”. Из всего этого Смарт, конечно, не делает вывода, что бога не существует. Он ссылается на то, что признать несостоятельность аргументов еще не значит признать ложность тезиса. Бог, значит, существует, но доказать это невозможно, а надо убеждать в этом людей другими способами.
Смарт высказывает не только свою точку зрения в данном вопросе, он ссылается на то, что “многие христианские теологи не верят, что бытие божие может быть доказано”. А автор другой статьи в том же сборнике И. Н. Финдлей прямо говорит: “Общий философский вердикт таков, что ни одно из этих “доказательств” не является безупречным”. И сам Финдлей тоже не находит возможным отстаивать их силу.
Что же остается в таких условиях делать? Доказать бытие божие богословы оказываются не в состоянии, это для них так же недостижимо, как был недосягаем виноград для крыловской лисицы. Как известно, ей пришлось отыграться на том, что виноград зелен и она в нем потому не нуждается. Богословы прибегают к аналогичному приему: они заявляют, что доказательства бытия божия не нужны, они просто излишни, религия прекрасно обойдется без них. Лидер современной идеалистической философии экзистенциализма Карп Ясперс заявляет, что “доказанный бог — вообще не бог”. Вера в бога переносится полностью в область сугубо личных интимных переживаний человека, не поддающихся никакой проверке и не нуждающихся в доказательстве своей истинности. Стремление к проверке религиозных догм средствами разума и логики объявляется греховным интеллектуализмом и рационализмом. Верь в бога без всяких рассуждений и сомнений, не требуй никаких доказательств, — пытаются богословы внушить верующим. Совершенно очевидно, что таким способом верующий человек должен превратиться в безвольную, послушную марионетку в руках церковников и богословов, лишенную собственного разума.
Цитированный выше Финдлей так характеризует возможную реакцию верующей массы на новую тактику богословов:
“Верующие люди фактически приходят к молчаливому признанию полного отсутствия убедительных доказательств существования того бога, в которого они верят, — они находят как раз свое полное удовлетворение в том, что нечто, столь сильно превосходящее ясную концепцию, может превосходить и возможности ее доказательства”.
Вот, оказывается, в чем можно найти утешение: бог столь велик, что даже невозможно доказать его существование. В этой словесности просто нет никакого смысла.
Если бытие бога нельзя ни доказать, ни даже как следует представить, то на что же можно опереться, веруя в бога? И почему надо верить в него?
Очень многие из современных идеологов религии стоят на той позиции, которую сформулировал английский богослов Дж. В. Мартин, суммируя взгляды двух других — Фармера и Бэйли: “Я имею непосредственное восприятие бога —следовательно, я имею достаточное основание верить, что он существует”. У меня, мол, есть “ощущение” бога, я чувствую, что бог есть, и этого с меня достаточно. Разве это не называется отказом от мышления, от разума, просто от здравого смысла?! “Я имею непосредственное восприятие...” А если человек, подверженный галлюцинациям, “увидит” ночью приведение, у него тоже есть достаточное основание считать, что это привидение существует? Ведь это тоже “непосредственное восприятие”!
Для характеристики позиций современного богословия в вопросе о боге очень показательна статья под названием “Может ли религия быть предметом обсуждения?”, опубликованная в уже цитированном нами сборнике. Эта статья построена в форме беседы нескольких человек, один из которых является логиком, то есть человеком, рассуждающим с точки зрения логики и здравого смысла, другой протестантом-бартианцем, то есть последователем современного протестантского богослова Карла Барта, третий — католиком, четвертый — протестантом-модернистом.
Логик критикует религиозные взгляды, говорит об их противоречивости и делает в конце концов такое заключение: “Основные положения религии представляются мне лишенными смысла. И если бы вы, три христианина, смогли мне точно разъяснить, во что вы веруете... я был бы вам более, чем благодарен”.
Протестанту-модернисту такое предложение не нравится. “Да, — говорит он, — когда мы вам это расскажем, вы будете анализировать и анализировать, а потом скажете, что от этого ничего не остается...” Но протестант-бартианец принимает вызов. Он говорит: “Если попытаться дать определение бога... я бы сказал, что бог есть то, с чем мы встречаемся в Иисусе Христе, как он изображен в Библии и в учении церкви”. И тут же ему приходится признать, что “когда это определение начинают разрабатывать, мы немедленно попадаем в область парадоксов и противоречий”.
Как же быть? Ничего, отвечает богослов, пусть будет так — нелепо, противоречиво, но все же надо верить, что это правильно. “Меня, — говорит он, — не трогает вся бессмысленность,. которую логик способен продемонстрировать в моей речи. По существу, когда мы пытаемся говорить о боге, мы можем говорить только бессмыслицу — наш язык есть язык грешных людей, и он весьма неподходящ для такого употребления. По существу законы мысли и законы грамматики (языка) не позволяют нам исповедовать нашу веру... Но бог, для которого все возможно, приходит нам на выручку, принимает наши слова и наши мысли и вкладывает в них свой смысл и свое обращение к людям. Так мое исповедание веры может принять только форму: “Боже, я верю, помоги моему неверию”. Конечно, неверие неминуемо для меня, как и для логика; и все же божия милость бесконечна”.
Перед нами, по существу, полная капитуляция богослова. “Я вижу, — говорит он, — что верю в абсурд, но хочу верить, и все”. Тысячу семьсот лет тому назад на такой же позиции стоял Тертуллиан с его знаменитым изречением: “Верую, ибо нелепо”. Недалеко же ушел от него богослов в век атомной энергии и межпланетных путешествий. Но как шатка его вера!
В заключение всей статьи протестант-бартианец опять провозглашает свой девиз — молитву “Верую, господи, помоги моему неверию”...
Несколько по-иному изображает автор статьи позицию католика в этих вопросах. Когда модернист-протестант возражает логику, что “жизнь шире логики” и что “религия есть нечто, улавливаемое восторгом поэзии и избегающее методов логики”, что “такова же и жизнь, и любовь и многое другое”, католик ему отвечает: “Да, такова жизнь и любовь и многое другое. Это выразительно, трогательно и таинственно, но навряд ли делает соответствующие вещи предметом поклонения. Когда человек религиозен, он должен знать, что он делает”.
c
crataegus
психиатор...
ну дык психология вообще вся построена на этом.
Потому что она работает с убеждениями, она все и выводит из убеждений (иначе проблему не решить).
но есть некое нечто, именуемое совестью, когда человек даже закореневший в злодеяниях тем не менее чувствует, что делает "что-то не то", причем независимо от своих убеждений, воспитания и тп.
Беллетристика!
ну дык психология вообще вся построена на этом.
Потому что она работает с убеждениями, она все и выводит из убеждений (иначе проблему не решить).
Потому что она работает с убеждениями, она все и выводит из убеждений (иначе проблему не решить).
Психиатрия ближе к физиологии :-) То был не психолог, а психиатор... ну да это не важно в самом деле.
Суть в том, что если смотреть с другого конца, то бишь, что это мы всё сами придумали и поверили в это, то будет куда как больше доказательств :-)
c
crataegus
Строганов, Америка в этой статье не открывается.
НЕДОКАЗУЕМО и НЕОПРОВЕРЖИМО.
НЕДОКАЗУЕМО и НЕОПРОВЕРЖИМО.
c
crataegus
Беллетристика!
ну это аргумент, конечно....
Суть в том, что если смотреть с другого конца, то бишь, что это мы всё сами придумали и поверили в это, то будет куда как больше
доказательств
Хорошо
Тогда что в остатке?
Бог-это идея.
Допустим.
С чем мы остаемся?
c
crataegus
Ну так и не пытайтесь.
Я собственно и не пытаюсь.
Я же писала, что недоказуемо и неопровержимо, и не раз.
Все остальное - "рассуждения на тему".
ну это аргумент, конечно....
Хотите подробней?
Ок.
всеобщей нравственности действительно нет, но есть некое нечто
уже весело.
Всеобщей нравственности нет, да вот тут завалялось НЕКОЕ НЕЧТО...
Смотрим дальше:
именуемое совестью
О, вот и слово подобрано. Это уже не НЕКОЕ НЕЧТО, ЭТО УЖЕ Совесть.
когда человек даже закореневший в злодеяниях тем не менее чувствует, что делает "что-то не то", причем независимо от своих убеждений, воспитания и тп.
Откуда дровишки?
Пардон, откуда сведения?
Обоснуйте этот АРГУМЕНТ.
[Сообщение изменено пользователем 08.06.2006 17:19]
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.