---БОГ и ДЯВОЛ ! КТО ЕСТЬ КТО !---

Да. Но это человеческие ограничения.
А Бога познать невозможно. Только в той степени, в которой Он сам себя для нас проявит.

А зачем вы сказали, что все можно опровергнуть? :-)

Тоже может :-)



Может, я и ошибаюсь, но связка слишком тесная. Не было бы воли - не было бы желаний от невозможности их выполнить. Нет желаний - не нужна и воля. Вы полагаете наличие инструмента без возможности его применить? Тогда зачем?
Ну а суть - наличие желаний.

Ну если ОООЧЕНЬ постарается.


"А если нет, то почему?"(с)

Причем здесь то, кто и как думал?
Невсемогущесть просто противоречит вашему определению бога. То есть оно не верно.
О каком же боге можно рассуждать, если вы даже не можете корректно определить что понимаете под этим термином?

Да.



Нет.



Есть такая "мать наук" - философия...



А где с истинностью нет проблем? :-)



Да, только к чему это?

Хорошо
Умалившись, Бог не теряет своего всемогущества потому, что Он в любой момент может "вернуться в свое обычное состояние" (хотя вот эта вот фраза не описывает корректно процесс).
Бог вне времени и пространства, поэтому неважно, что Он умаляется на какое-то время.
Примерно так.

Чтоб понятен был мой последующий вопрос: А зачем? Вы на него не ответили. Или Вы не согласны с этим предложением? :-)

Потому что у совершенного нет ничего лишнего :-)

это кто сказал? :-)
Фома Аквинский говаривал, что существует такое одно единственное естество, которое, в отличие от всех иных естеств, являющихся чем-либо и обладающих существованием, то есть имеющих некоторую сущность и обладающих существованием, – это единственное естество является бытием, сущность или природа которого является существованием.
Иными словами - Бог-это само бытие, самосущностное существование.

А если так, то у этой сущности ВСЁ должно быть.

[Сообщение изменено пользователем 08.06.2006 16:13]

А так все-таки измышлизмы, а вовсе не

:-)
помнить надо. о чем бузите.

Доказательней некуда.

Эх уж эти теологические философы. Дак ведь опять и теодицея, и ВСЕ - это значит и заблуждения, ограничения и т.п.

Считаю, что все, но ни чего лишнего. :-)

А кто сказал? Я. Примерно так мыслил Микилянжелло [блин, не помню как правильно пишется] :-)

Фома Аквинский писал: “Из понятия совершенства или блага, выше которого ничего не может быть мыслимо, следует существование его только для мира представлений, а не для самой действительности...

Даже если мы предположим, что очевидно каждому, что именем бога обозначается то, выше чего ничто не может быть мыслимо, то отсюда вовсе не следует, чтобы вместе с этим было также очевидно для разума, что существо, обозначаемое этим именем, существует действительно, а не только в области нашего познания”.

Для богослова сказано довольно разумно.

Это великий философ...

Мда.. он не может "умаляться на какое-то время", ежли он вне времени. :-)


Черное холодное небо не согревали ни россыпи ярких звезд, ни похожий на осколок кокоса серпик луны.
А внизу, между зеленых ветвей пальмы, было тепло. Но, то ли потому, что легкий ветерок со скрипом покачивал толстую ветку, то ли совершенно просто так, в эту ночь шимпазеноку Рикки совершенно не хотелось спать.
Его маленькие пальчики блуждали в густой шерсти мамы-шимпанзихи, которая, проснувшись в очередной раз, шикнула на своем шимпанзинском языке:
- Да спи ты, негодник!

- Спи, а то сейчас приползет змея - сонно сказала мама и лгонько шлепнула Рикки под хвостик.
Но не таков был Рикки, чтобы купиться на такой дешевый трюк.
- А я убегу от нее по веткам! - он еще шустрее заработал палчиками, представляя, как он легко может убежать.

- Спи, а то прибежит лев - сказала мама шимпанзиха, и шлепнула Рикки посильней.
- А я заберусь высоко-высоко на тонкие ветки - несдавался Рикки, - и он меня не достанет!

Спи, а то придет... - начала было мама, но в это время большой кокос, сорвавшись с грохотом ударил по ветке, на которой они сидели - бухх...
- Мам, а кто такой бухх? - спросил Рикки.
- Бухх...? - мама сонно почесала лапой подмышкой... почесала еще раз..
И вдруг неожиданно для самой себя сказала:
- Ну это такой... самый самый сильный. Такой самый самый страшшный.
Она еще раз почесала, но уже затылок. И добавила:
- Если ты не будешь меня слушаться, он унесет тебя на это большое холодное небо!

Рикки вдруг стало так страшно, что каждый волосок его мягкой шерстки встал дыбом. А в двойной спирали его ДНК бешено запрыгали нуклеотиды.

Вот так, дружок, и появилась впервые религиозность.
А теперь спи.

:-)

и немножечко богослов.
Кстати, это таки он сформулировал 5 доказательств бытия бога. О которых и говорил "заграничный гость"...

теодицея у него тем не менее, на мой взгляд, довольно сильная, а заблуждения и ограничения присущи тварям, но не Богу.

в человеческом восприятии получается, что на какое-то время.
А в вечности - не знаю как. Я не могу представить себе вечность.

Философия теистическая, поэтому о Боге :-)
Многим богословам далеко до философии...

Доказательство первое

В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог.

Доказательство второе, космологическое

Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмысленен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог.

Доказательство третье

Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог

Доказательство четвёртое
В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.

Доказательство пятое, телеологическое
В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.

...и шестое кантово (кантовское?)
Доказательство шестое, нравственное, антропологическое

Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.

Да, но тем не менее у Бога есть ограничения, т.к. есть желания. Имхо :-)

ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, ИЛИ ВЕРА В ВЕЛИКОГО ЗАЙЦА
С именем средневекового католического богослова Ансельмана Кентерберинского связано онтологическое доказательство бытия божия. Основу этого доказательства он позаимствовал у “блаженного” Августина, но развернул его в рассуждение, имеющее видимость логически неопровержимого.

Вот его формулировка так, как она дана у Ансельма: “Даже безумец должен согласиться, что в его разуме имеется представление о существе, выше которого нельзя себе ничего представить... Несомненно, что этот объект, выше которого нельзя себе ничего представить, не находится только в уме, ибо если он находился бы только в уме, то можно было бы, по крайней мере, предположить, что он существует в действительности, и такое условие делало бы это бытие большим, чем существующее только в мысли. Если бы этот объект, выше которого нет ничего, существовал только в уме, то существовало бы еще нечто высшее, чем он, а подобное заключение противоречиво. Несомненно, стало быть, существует бытие, выше которого ничего нельзя себе представить ни в мысли, ни в действительности”.

Попытаемся разобраться в смысле Ансельмова доказательства.

Представим себе, поучает богослов, что понятие всесовершенного существа не обладает такими признаками, как признак бытия, то есть, что оно не имеет объективного носителя. Какое же оно тогда совершенное понятие, если не обладает таким важным признаком, как признак бытия?
Сравним с этим признаком возможное другое понятие, которое было бы также всесовершенно, но обладало бы признаком бытия; тогда оно было бы более совершенно, чем то понятие бога, о котором идет речь, а мы это понятие мыслим как самое совершенное понятие, выше которого быть не может. Значит, мы впадаем в противоречие с самим собой. А чтобы этого не было, мы должны мыслить понятие совершеннейшего существа, то есть бога, как обладающее и признаком бытия. Словесно как будто все получается похожим на логическое рассуждение, но реального содержания в этом рассуждении нет никакого.

Это неплохо показал еще при жизни Ансельма его современник монах Гаунилон в специально написанном сочинении “В защиту безумца”. Ансельм апеллировал со своим доказательством “даже к безумцу”. Гаунилон же выступил в защиту того “безумца”, который не соглашается с онтологическим доказательством. У древних, говорит он, было представление о некоем всесовершенном острове, затерявшемся где-то в просторах океана. Неужели же на этом основании нужно считать, что такси всесоаершенный остров существует? Нет, отвечает Гаунилон на этот вопрос, представление о чем-нибудь еще не есть оно само, не есть это “что-нибудь”, точно так же, как представляемая в сознании художника, но еще не написанная им картина не есть еще сама картина. Мало ли можно в уме насоздавать понятий, но одно дело — понятие и другое дело — та реальность, которая могла бы послужить источником этого понятия.

Хотя Декарт и Лейбниц пытались в последствии “усовершенствовать” онтологическое доказательство, но оно не стало от этого более убедительным, что показал потом своей критикой Иммануил Кант. Он заявил, что существование реального носителя какого-нибудь понятия вовсе не является признаком этого понятия, а для иллюстрации этого положения привел ставший довольно известным между философами пример со ста талерами в воображении и ста талерами в кармане.

Логически между теми и другими талерами нет никакой разницы в том смысле, что признаки их — одни и те же: и там, и здесь речь идет о ста, а не о двухстах, о талерах, а не о гульденах или франках. Значит, понятие остается тем же понятием, независимо от того, означает ли оно явление воображаемое или реально существующее. Поэтому понятие совершеннейшего существа остается тем же и в том случае, если самого этого совершеннейшего существа в действительности нет на свете.

К приведенным здесь доводам против онтологического доказательства можно прибавить еще то соображение, что это “доказательство” основано на грубой передержке.

Речь идет о существовании б о г а, а не о существовании понятия бога. Но в ходе самого рассуждения доказываемый тезис подменяется другим, и, таким образом, совершается ошибка или софизм, известные в логике именно под названием “подмена тезиса”. .Нужно доказать тезис о бытии “совершеннейшего существа”, вместо этого доказывается бытие понятия совершеннейшего существа.

Для того чтобы это доказательство имело какую-нибудь силу в отношении самого бога, надо еще доказать, что всякому понятию, имеющемуся в нашем сознании, обязательно соответствует некое объективно-реальное бытие, точно отражаемое этим понятием, что всякое понятие объективно истинно, иначе говоря, надо доказать, что люди не могут ошибаться. Между тем, конечно, доказать это невозможно, ибо, как известно, ошибки свойственны человеческому сознанию, хотя в общем оно, опираясь на практику, безусловно, познает истину.

Из онтологического доказательства вытекает еще некоторое подобие доказательства бытия божия, могущее рассматриваться как самостоятельное; в одних случаях оно называется историческим доказательством, в других — психологическим, в третьих — антропологическим.

Смысл этого доказательства заключается в следующем. Раз в сознании людей существует понятие бога и раз оно так распространено, то откуда взялось бы это понятие в их сознании, если бы не было самого бога? Источником этого понятия должна являться какая-то сила, которая вложила его в сознание людей.

Еще английский философ XVIII века Давид Юм показал, что этот аргумент несостоятелен, ибо корни той или иной идеи вовсе не обязательно следует искать вне человеческого сознания, они могут быть найдены и в самом сознании.

Иллюзорная идея бога порождена в сознании людей совершенно естественными, земными условиями и обстоятельствами.

Вера в сверхъестественное существует в самых различных формах, не только в форме идеи бога. Например, у индейцев Северной Америки был в прошлом весьма распространен культ Великого Зайца — огромных размеров и величайшей, притом сверхъестественной, силы. Можно ли считать, что источником этой идеи был реально существовавший Великий Заяц? Оснований для этого ровно столько, сколько оснований для “психологического” доказательства бытия бога.

На это могут возразить, что вера в Великого Зайца не имеет такого широкого распространения, как вера в бога. Но разделять эти две идеи нет никаких оснований: Великий Заяц — тоже бог. И, кстати сказать, таких разных богов в сознании разных племен и народов всегда существовало бесчисленное множество.

Что же, все они реально существуют и являются источником веры в них? Или, может быть, это только привилегия библейского, то есть иудейского и христианского, бога? А на чем же может быть основана такая религия?

Великий Заяц и иудейско-христианский Яхве сходны в основном и главном: ни того, ни другого не существует.

Убедительно. :-)
Вы можете доказать существование т.н. "необусловленного"?



И что?
Разве дети не бывают умнее матери? :-)

БОГ И НРАВСТВЕННОСТЬ

У Генриха Гейне картинно описывается, как старый слуга Канта — Лямпе, наблюдая работу своего хозяина, с ужасом смотрел, как “недоказанный бог плавает в собственной крови”. Старый Лямпе был человеком набожным, но и сам Кант не собирался ниспровергать религию — наоборот, он стремился отодвинуть разум, чтобы дать место вере. Вместо прежних доказательств, признанных им несостоятельными, Кант выдвинул новое, которым он хотел подвести более прочное основание под религиозную веру: нравственное, или моральное, доказательство.

В каждом человеке, по Канту, живет так называемый категорический императив — внутреннее повеление поступать нравственно, по совести, поступать так, “чтобы максима твоего поведения могла стать нормой всеобщего законодательства”. Откуда взялось это стремление человека жить нравственно? Какая сила вложила в его душу моральные нормы? Не иначе, как бог.

Это одна сторона дела. Другая сторона выглядит, по Канту, так: существует в мире противоречие между нравственностью и счастьем; это противоречие кем-то или чем-то должно примиряться, чтобы человек не стремился во чтобы то ни стало добиваться своих целей, не обращая внимания на интересы остальных людей; оно примиряется богом.

Кантовское моральное доказательство не выдерживает никакой критики прежде всего в свете того несомненного факта, что не существует неизменной морали, заложенной спокон веков в душах людей, что нормы морали историчны и каждая историческая эпоха порождает характерную для нее мораль. Где, в самом деле, нашел Кант то непреоборимое божественное требование, тот категорический императив, который живет якобы в душах всех людей?

Какова была нравственность тех людей, которые в XVII—XVIII веках превратили Африку, в заповедное поле для охоты на чернокожих, чтобы вывозить их, как скот, для продажи? Невозможно найти человеческие моральные принципы у фашистов, повергших человечество в огонь второй мировой войны.

Не существует единых внеисторических критериев, которыми определялось бы поведение людей. Что касается противоречия между стремлением к счастью и долгом, то и здесь невозможно усмотреть какое-нибудь доказательство бытия божия.

Рассуждать так, что должен же кто-то примирять это противоречие (и этот “кто-то”— бог), — значит уподобиться Хлестакову, который требовал, чтобы его кормили без денег на том основании, что должен же он что-нибудь есть, иначе он может отощать! Хлестаков мог оставаться голодным, мог даже отощать, но для хозяина гостиницы это не было аргументом.

Противоречие между счастьем и долгом может оставаться непримиренным, часто оно таким и бывает. Борьба между этими двумя категориями, которые, кстати сказать, всегда выступают в конкретной форме, обусловленной исторической обстановкой, вовсе не абсолютна: для людей высокого нравственного уровня именно выполнение своего долга может служить источником счастья. А там, где эта борьба происходит, она далеко не всегда кончается примирением.

Нравственное доказательство бытия божия покоится не только на ошибочном предположении о том, что существует всеобщая нравственность, единая для всех, но и на не менее ошибочном представлении, по которому источник это мнимой всеобщей Нравственности должен где-то вневне человеческого общества и вне природы. Если бы даже и существовала эта всеобщая нравственность, ее источник мог корениться в природе человека и человеческого общества.