Маленькая буддийская беседка

Дак Вы сформулируйте, что Вы требуете от буддистов :-)



Зачем? Подход другой. Наука дает человеку вещь, не развивая его. Буддизм дает человеку путь развития, чтоб он сам мог делать сиддхи.

В этом вся разница. Почти согласен с Вами






Или не узнает формулы, но пользуется. И наука ему пофиг ;-)

Да, но работает это в зависимости от человека. Поэтому человек практикует простое (например, получение радости) - работает, затем далее. В буддизме нет примеров независимых от человека. Сам себе пример, путь через собственный опыт.

Чтобы они, как в науке, могли продемонстрировать нечто исключительное, без вашей предварительной манипуляции собственным сознанием и веры в это. То есть о чем я уже говорил много раз, показать дикарю нечто невиданное для него В ЕГО ЖЕ, дикарских понятиях. :-)



Это отговорки, про "подход", скрывающие отсутствие и невозможность продемонстрировать.
А наука не дает, а демонстрирует вещь, тем самым как раз стимулируя стремление к познанию того, как же это может работать и попытки создать лучше. Простейшие проявления наблюдаются у детей, когда они разбирают (ломают) игрушку, чтобы узнать, как же она работает. :-)
И путь развития она так же дает, только уже подкрепленный увиденным на практике, а не просто основанном на доверии учителям.



Если не узнает, то пользоваться может лишь ограниченно и создать сам ничего не сможет.
Разумеется, если чел. не хочет, так ему будет пофиг и наука и буддизм, в чем вопрос? :-)

Вот в том то и дело, что "нет примеров" и "сам себе". В этом случае он уже не может отличить плоды собственной фантазии от реального восприятия.
Хотя на самом деле, делается все под неявным "присмотром" буддийских учителей, по сути манипулирующими его сознанием. Они задают установки,
а ему кажется, что он все делает сам, через собственный опыт.
Проверить же он уже не может. К тому же видит вокруг себя таких же "буддистов". Не зря практикуют именно коллективные медитации, правда обосновывая это опятьже безобидными объяснениями.

Предметы в этих мировоззрениях разные.

А зачем? И все таки что Вы хотите, чтоб Вам показал буддист?



А разве демонстрация не есть манипуляция? ;-)




Это не отговорки, это существенная разница.




Посмотрите, кто стремится познать, и кто не стремится? А образование так-то обязательное - это не манипуляция сознанием? :-)
Не говорю уж про усовершенствование... Как много людей, кто хочет усовершенствовать что-либо? :-)




Почему Вы так думаете?

[Сообщение изменено пользователем 04.05.2006 15:47]

В том смысле, что у науки предметы неразрывно связаны с практикой, а в буддизме непроверяемые ничем фантазии?

чувствуйте свою предвзятость?
Вождь должен быть мудр.

Нет. В том что буддизм - практики сознания, то есть субъекта.
Наука практики объектовного - объекта.

Вождь, Вы готовы нападать, но не готовы отвечать. Вы тогда проигнорировали мои вопросы. Похоже, что и сейчас...

Разве в науке сознание не используется? :-)
Под практикой я понимаю взаимодействие сознания ( как модели, отражения мира) с этим миром, для проверки и улучшения соответствия этой модели реальности.
Буддистские "практики сознаия" в этом смысле практикой не являются, поскольку в них одни субъективные модели строятся на основе других.
Теряется критерий адекватности.

Да и вообще эту "практику" и сознанием -то назвать нельзя, потму как от мышления наоборот избавляются, загоняя все на уровень подсознания с "нужными установками".
Чтобы говорить о сознании и практике нужно вначале понять, что это такое.

Ну... смотря что Вы понимаете под сознанием и что под миром.
Является ли практикой воздействие на собственные психические процессы? Очевидно что да.

Мое понимание практики - любая активность, которая может выражаться в словах, в действиях или мыслях.
Теорией было бы обусловившее эту активность мыслительная конструкция.

Вы могли бы указать свое образование?
Исходя из этого у меня появились бы вопросы. Например о природе подсознания. Вы можете выделить его структуру? Элементы?

[Сообщение изменено пользователем 04.05.2006 16:08]

Доверие (именно доверие, а не вера) строится на фактах, а не на пусть даже красивых рассуждениях. Вот затем.
Не буддист, а просветленный. И я уже говорил, хотя бы сиддхи.



В некоторых случаях может быть. Но на то и существует в науке понятие независимых научных экспериментов. По сути основополагающей части научного метода.
А вот в буддизме такого нет и проверить ничего нельзя, а значит и доказать.



В чем здесь принципиальность? Откуда такая категоричность?
Неужели так трудно просвещенному, обладающему всеведением, сделать хоть раз такую малость, как какая нибудь сиддха?
И уж больно контрастирует это с тем, как буддисты стали размахивать Итигловым, как знаменем, дескать вот же пример. Даже ученых вызывали, моментально забыв, что до этого как вы, утвержали, что это противоречит "методу". :-)



Во всяком случае больше, чем буддистов. :-)
И вообще, это вопрос стимула, а не метода.
А уж на "стимулы" в религих обычно не скупяться. Одна "жизнь после смерти" чего стоит. Правда все не доказуемо, но соблазнительно.
Да и науки изучать намного труднее, чем талдычить одну и ту же мантру сотни тысяч раз.

Образование нет, потому что наука основывается на практике.
Даз, вы уже несколько раз повторяетесь, несколько постов пытался объяснить вам отличие науки, а вы опять двадцать пять.



Мда... простите, достали. )
Верьте во что хотите, я уже не знаю как вам объяснять, чтоб не задавали одних и тех же вопросов.

а Вы знаете что это?
думаете его засолили? )

Дак сделайте для себя этот факт. Сколько раз Вам еще повторить?



Третий раз повторяю (!) - что именно?



В том как познает Ваш ум.



Нет, но зачем? Чтоб потешить Ваше любопытство? Если захотите - увидите, и будет Вам факт ;-)



А буддисты разве не познают? ;-)



Вы ж говорили, что разбираетесь в буддизме...



:-)




В чем я повторяюсь? :-)



Вы ж на вопросы-то не отвечаете ;-)









А я и не верю :-)

Попробуйте уловить разницу... скажем играя в шахматы с противником и с самим собой.



Не считаю нужным. :-)
Если подробно, то это долго, есть много литературы на эту тему.
А коротко, природа та же, что у всего живого. Для понятности, условно можно сказать, что у животных есть только подсознание. Сознание человека
это более высокий уровень отражения. Но по возможностям и объему обрабатываемой информации пока примерно как вершинка айсберга подсознания. :-)

"для себя" я могу сделать фактом что угодно.
Например, что вы на самом деле женщина. :-)
Речь о научных фактах, но разницу вы понимать никак не хотите.













А зачем? (c) :-)

ну это все по Фрейду....
может быть это тоже, просто одна из возможных моделей?
Можно ли выделить структуры мозга, которые отвечают за подсознание??? И структуры которые за сознательное??

Можно ли память локализовать в мозгу?
И если нет, почему она словно голограмма, ведь голограмма связана с волновыми свойствами света...
Хоть вкратце.

Ну, что, Курт, есть там абсолютная истина и абсолют в виде "необусловленного ума, создавшего все - и материю и идею"?


Это где вы такое прочитали насчет ограниченности идеального лишь моделью? Идеальный проект вполне материализуем. Причем, только так человек и поступает, да и не только он.
И при чем здесь отражения, если идеальный объект рождает материальные сущности, независимые от него?



А вы не слыхали, как зовут людей, которые учатся на собственных ошибках, - то бишь , приобретают собственный опыт?

Ага так и зовут , но мы разве умны в свои безбашенные годы?

Потому что Вы ее не обозначили, решив, что буддистские сиддхи - чудеса. Можно рассматривать и фокусы как чудеса. Только раскрыв механизм поймете - что это тоже факт, и весьма научный. Вы не хотите узнавать :-)




Ну вот и договорились :-)
Только заметьте, я Вам задавал этот вопрос, чтобы обсудить приводимые Вами факты, Вы же вернули его мне, чтобы не отвечать на вопросы, в том числе и на вопрос, в чем я повторяюсь. Может, это Вы не видете разницу? ;-)



Какие у Вас изощренные фантазии, пра-а-ативный :-)

Благо поразмыслив на досуге о христианском и буддистском пути, привожу свое «имхо»:

1. Каждая малая часть Творения пронизана бесконечным Светом Любви Создателя – животворящей Его Любовью, которая наделяет жизнью всех и вся.

2. Любой человек, как и все живое подсознательно стремится к этому чистейшему источнику Радости и самой Жизни (ведь любой например хочет быть счастлив, радостен, здоров).

3. Христиане стремятся к этому океану Любви через любовь к Создателю, но так как считают свою природу изначально греховной (первородный грех), то они просто не могут обрести гармонию с окружающим их Миром – Миром полностью пронизанным этой Любовью.

4. Раз сами христиане не могут достичь гармонии (не могут возлюбить себя как часть творения, как же можно любить что-то первородно-греховное) на сцену выходят всевозможные посредники, начиная от Сына, кончая святыми-угодниками.

5. Буддисты же стремятся к бесконечной Любви –через любовь к всему окружающему, в том числе и к себе, как к неотъемлемой части этого Мира. Поэтому постоянно практикующийся буддист, как правило, достигает такой Гармонии без посредников, что не в коем случае не является «гордыней», просто у него есть ноги и он ими ходит, а не садится кому-то на шею.

6. То есть, по сути христиане и буддисты стремятся к одному источнику Жизни, но разными путями. Какие есть опасности на их Пути? Христиане часто пренебрегают малым, забывая что даже самая меньшая часть Творения несет в себе Любовь Создателя (а пренебрегая малым они пренебрегают всем), буддисты же бывают одержимыми идеей избавления от желаний, забывая о Серединном Пути – Пути Гармонии внутреннего и внешнего.

7. Каким путем идти – свободный выбор каждого.

PS Ради объективности стоит заметить, что эти два пути не являются единственно возможными, есть например заратуштризм, где человек стремится к Создателю, но безусловно почитает и любит окружающее Творение, своего рода серединный путь, но и он конечно не единственный. Конечно все это ИМХО.

Уважаемый ВОЖДЬ, Вы же знакомы с буддизмом и, видимо, прочим "-измами"? А неужели нигде не встречали, что демонстрация сиддхо-возможностей на потребу любопытства в духе "цирк приехал" не поощряется? В буддизме так и вообще прописывается, что если ты достиг каких-то возможностей, то НЕ ПРИВЯЗЫВАЙСЯ и не цепляйся - иди дальше и не демонстрируй.
У филиппинских хилеров, например, пропадает дар, если они на угоду публике вздумают дырочку пошире сделать. Версия у них такая. Видимо затем, чтобы скрыть те махинации, которыми они занимаются ;-).
Извините, но Вы бы стали наивно просить: "Дяденька, а покажите как работает синхрофазотрон... А? Чё Вам жалко что ли..."?
Если Вам оно НУЖНО - езжайте в Индию, в Тибет - там оно есть живьём. Изучайте, исследуйте.
Я лично Вам не покажу ничего, я не Мастер и в таковые не записывался. Но знаю, как там у daza ситуация... ;-)

:-) Учиться можно не только на ошибках, Уралус

Это не противоречит многому у Фрейда, но не по нему. :-)
Любая теория и представление это модель, в том числе и буддизм. Вопрос в том, какая из них наиболее адекватна. Критерий - соответствие предположений получаемых посредством ее, практическим результатам.

Мозг не компьютер, у него принципиально другая организация с большой степенью резервирования, поэтому четко разграничить функции по отдельным группам нейронов нельзя.
Подсознание - это не какая-то часть и даже не отдельная функция мозга.
Я бы сказал это сам мозг со всеми его функциями, исключая те, что обеспечивают осознанное мышление. Так что проще было бы выделить "структуры мозга, которые отвечают за" осознанное мышление.
К таким обычно относят кору и подкорку. Хотя и здесь нельзя проводить четкую границу. Осознанное мышление возникло в результате развития мозга, поэтому изменения коснулись и других разделов.
Если уж приводить грубую аналогию с компьютером, нельзя скажем современный процессор от пня4 поставить на старый пень1, "материнка" не позволит и пр. , так же нельзя представить что если кору человеческого мозга пересадить обезьяне, то она начнет мыслить. Так же как если вам, к примеру, пересадить сердце атлета, чемпиона мира, и даже его ноги, то вы станете атлетом :-)
Мозг образует взаимосвязанноую систему.

Можно попробовать пояснить общую картину, что же в нем происходит. Для животных она примерно такая:
Возбуждение на рецепторах, после первичной обработки передается по аксонам в мозг в виде импульса.
Его специфические характеристики определяют пути его распространения по всей многомиллиардной сети нейронов в соответствии с характеристиками и состояниями нейронов на каждом "узле"(нейроне) и "архитектуры" их связей. На определенных узлах он может усиливаться или гаситься, изменять характеристики и вызывать порождение этими узлами других импульсов, оставляя свои "следы".
"Cтандартные", вызываемые типичными раздражениями (например животное лежит и ощущает под собой один и тот же грунт) быстро гасятся без каких либо последствий, а достаточно специфические по характеристикам, могут вызывать значительные возбуждения на определенных подсетях и приводить к формированию "программы" реакции.

Почему программы? Потому что прежде чем будут выданы импульсы на переферию к мышцам, они должны быть скоординированы.
Условно можно разделить этот процесс на несколько этапов. Первый, "анализ", когда в результате движения первичного импульса по сети, формируется определенная совокупность импульсов в соответствии с его характеристиками и состояниями, характеристиками на вовлеченных узлах.
Второй, "синтез", когда из этой совокупности, так же двигающейся по сети и изменяющеся возникает одна или несколько совокупностей, которые уже можно назвать программами. Третий - "принятие решения", когда уже из них формируется единственная "программа" ( так же совокупность импульсов), которая уже реализуется воздействуя на переферию и мышцы и одновременно контролируя "обратную связь", посредством сопоставления с
вновь поступающими входящими импульсами от органов чувств.

Это так, очень грубо и примерно. Стоит обратить внимание, что прежде чем "программа" ,будет запущена, т.е. будет выполнена любая реакция, из импульсов фактически создается модель предполагаемого результата действия, с которой затем идет сравнение по принципу обратной связи.
Все это естественно происходит неосознанно. А возбуждения определенных
совокупностей нейронов в этом процессе составляют суть того, что называется ощущением.

Таким образом весь этот процесс в целом можно назвать отражением по отношению ко всем внешним воздействиям на уровне определенных моделей, позволяющих строить предположение относительно результата того или иного действия.

Новый уровень отражения, позволяющий как бы "отражать отраженное" появляется у человека. Так же за счет формирования определенных сетевых структур, его мозг может моделировать сами входящие импульсы и за счет этого создавать и удерживать целостные "образы", соответственно и манипулировать ими. Человек может, например, закрыть глаза и посредством моделирования этих импульсов (псевдоафферентации), воссоздать картинку, виденную ранее. Представить себе, что слышит голос или знакомую музыку. "Прокрутить" в воображении цепочку событий. Фантазировать за счет комбинирования образов и их частей, и т.д.
На основе всего этого осознавать, сопоставляя эти образы и их совокупности, образуя понятия.
Вот, примерно так. :-)



Из вышеописанного видно, что память это не какой-то отдельный блок в мозгу с функцией запоминания, как в компе. Она как бы, с одной стороны динамически распределена между миллиардами нейронов, с другой в определенном смысле многократно дублируется на нейронах. Создавая таким образом большое резервирование, на случай повреждений отдельных участков мозга. Ей можно назвать и определенные соотношения между характеристиками отдельных нейронов, которые меняются в процессе жизни. И физический рост аксонов, увеличение количества контактов одного нейрона с другими. Все, что меняет "архитектуру" нейронной сети в целом.
"Запись и извлечение" происходит в процессе движения импульсов по сети и изменения характеристик узлов.
Вот, вкратце.

- Ок.
- Всё индивидуально. От мгновения, до цельной жизни.
- Мне лично достаточно формулировки в духе "потока дхарм". ;-)

Есть персоналисты, а есть имперсоналисты. Для людей тяготеющих к персолнализации характерна склонность к теистическим религиям. Я же скорее имперсоналист. И при чем здесь вообще большинство? Если большинство начнет прыгать с обрыва на асфальт, то чё из этава? ;-) [никаких параллелей с теизмами]

Вы можете с помощью любого поисковика найти в инете ссылки по ключевым словам "буддизм", "наука". Там будет и про то, что Далай-лама обеими руками за сотрудничество с учеными и про то, что с его позволения какая-то группа монахов уже сотрудничает в плане исследований деятельности мозга.
А из того, что под рукой ... есть книжка "физиология йоги". Там вообще все ужасно непонятно на "медицинском" языке написано. Медики тупо измеряли кровоток в тех или иных органах, скорости обменных процессов, частоты мозга и т.д. Это так, на уровне "бензопилы". А на уровне "нейтрино" daz уже дал комментарий.
Тибетская медицина, йогические практики в прикладном телесном аспекте - есть действие, есть результат.
Вот у меня лично до 14-ти лет в детской поликлиннике была толстенная карточка, на учете был со стенокардией и сколиозом....
А с 14-ти как хатха-йогой занялся, так и не появилось никакой карточки во взрослой поликлинике. Вы скажете, что если бы я занялся каким-нть другим видом спорта, то был бы такой же результат? Или переходный возраст и т.д. Занимался. И плаванием, и лыжами, волейболом... Но ничего вошебного при этом в хатха-йоге не вижу. Просто системный и целостный подход к тому комплексу, который зовется "человек".
Со всем уважением к Вам тем не менее скажу, что бессмысленно оно. В силу того, что для Вас актуально одно и акценты стоят одним способом, а у меня иным. Мне Ваши акценты понятны. Я сам ужасно придирчивый и подозрителльный человек. У меня в жизни были разные этапы. Было время, когда после 10-ти лет увлечения всякими восточными штучками я пошел за вторым психологическим образованием (первично я математик) и меня одолел скепсис по отношению ко всей этой чешуе с востока в пользу западных достижений в изучении человека. Но в последствии на практике я стал наблюдать, что практическая психология стартуя на западе, неминуемо выходит на то поле решения психологических проблем, котрое уже давно перепахано на востоке. И я вернулся к базису востока, взглянув на буддизм в чисто прикладном психологическом и методологическом плане. Поэтому... да, понятен скепсис и его причины, понятны схемы возражений, потому что я сам так возражал когда-то, но как бы это сказать, чтобы не быть причисленным к снобам... По этим темам я уже надиспутировался до опупения - разложил для себя многое по местам, переосмыслил (спасибо оппонентам), получил богатый опыт общения... И в принципе уже вроде как-то ушел от дискуссий... Но чего-то вот дернуло на e1.ru зайти, увидел обширную тему про буддизм, интересно стало и вот нате... вовлекся. Честно говоря я думаю, что с полоборота кому-то пояснить, что и как происходит в буддизме, даосизме или еще где... пояснить так, чтобы у человека осталось довольно правильное понимание - невозможно. В силу того, что такое объяснение не может произойти без погружения в контекст. И не с целью вовлечь человека в секту, а лишь с целью понимания. Невозможно понять нелинейный анализ или любую другую обширную систему знаний без того, чтобы не погрузиться в эту систему. Хотя бы Информативно погрузиться. Любая система знаний - это система взаимосвязанных понятий. И без правильно простроенных взаимосвязей "рассудочный отдел" головного мозга не получит правильного понимания, что и как с чем взаимосвязано и что оно обозначает.
А в противном случае что мы наблюдаем? Тупо берется слово-термин "ум" и переносится в наш бытийный контекст. И на основании взаимосвязей в НАШЕМ БЫТИЙНОМ контексте начинают делаться выводы, выноситься суждения. Грубейшая ошибка. Но вполне естественная. И такие ошибки неизбежны, но естественны. Имеет ли смысл на них реагировать? Ведь тот, кто ищет, сам неизбежно обнаружит нестыковки и, если ему нужно, сам пробъется к правильному пониманию...
В общем... опять лирика познания...
Остапа понесло...
Надо бы сдерживать себя ;-)
Я пробую вдумываться, насколько мне позволяет моя думалка.
И допускаю, что вполне возможно ошибаюсь. Особенн с чьей-то другой т.з. Пройдет время и дай бог или будда и я осознаю свои ошибки. Ну или могила возьмет на себя исправительную функцию. ;-)


Да, конечно, но не только. Внутреннее+внешнее двигают вперед и дальше.
Не-е... для меня критерий убежденности - это практика. Я тоже был во всяких зоопарках... Но как убежденный волк-одиночка очччень подозрительно ко всему отношусь. Как только видел какую-нть лажу со своей т.з., сразу сваливал нахрен.

Скажу так, там, где манипуляции и социальные игры в высокую религию - я это вообще не имею в виду. И предлагаю на подобное не ссылаться. Если Вы считаете, что вообще ВСЕ религии как социальные институты таковы, то я тут с Вами не соглашусь. Просто не соглашусь и всё. Как я могу что-то доказать? Да и хочу ли? Не-а, не хочу. Смысл какой? ;-)

Если физик и не станет показывать нейтрино, то в чем проблема? Я так же говорю, что Лама не будет показывать нирвану. Хотя в той же традиции дзогчен, Мастер в самом начале дает ученику "образчик" того состояния[ригпа], к стабильности которого тот будет стремиться в ходе своей практики.
Так что даже "нейтрино" случается, что показывают.

Ок. Для Вашего спокойствия: буддизм - не наука. Ок?

Да знаком, и для меня далеко не новость то, что вы говорите. Я вполне могу взглянуть на все это "вашими глазами". Вопрос в том, можете ли еще, или хотите, взглянуть вы иными.
Ну попробуте представить хоть на минутку, что на самом деле как раз это лишь плоды иллюзий, но вас умышленно или нет вводят в заблуждение. И вы увидите что все эти объяснения и мотивации - лучший способ скрыть эту иллюзорность. А способов проверить у вас нет, кроме как "следовать пути" который по своей методике направлен на то, чтобы эти иллюзии появились.



Вы сами там были и видели "все живьем"?
И что вы все цепляетесь за "синхрофазотрон", "нейтрино". Потому что эти примеры приводят учителя?
В физике полно достаточно простых и доступных устройств, показывать которые нет нужды и просить. Их сами показывают учителя на уроках.
Более сложные наблюдаем в виде результатов работы различных технических средств в быту и производстве.
Мне ехать в Тибет пока нужды нет, с Кармапой встречался лично в Киеве.

Только лишь при том, что вы сами привели множество индусов и тибетцев как аргумент в подтверждение истинности фактов. А когда я заменил их христианами, стали приводить другие доводы, а затем и агрумент против "большинства", против которого я как раз ничего и не имею, но который опровергает ваш же про индусов и тибетцев. Так что "сами себя высекли" :-)

По поводу йоги и некоторых других эффектов. Я уже говорил, что в буддизме есть много чего полезного, я этого не отрицаю. Но есть чисто религиозные трактовки и объяснения. Нужно просто отделять одно от другого. Все, что связано с йогой, некоторыми способами работы с подсознанием, имеют у меня другие, вполне рациональные объяснения.
Только и всего.
Это примерно как действия какой-нибудь бабки-знахарки
можно объяснять колдовством, она может и сама не знать как у ней что получается и верить в некие сверхспособности. Но можно найти вполне рациональное объяснение.



Психология была и у меня одним из этапов в свое время. Но после достаточного углубления от нее стало подташнивать. Поскольку "база" у нее болтается в воздухе, как тростинка на ветру. :-)
Потому обратился к физиологии, естественным наукам.
Кстати, изначально тоже математик. :-)



С этим согласен. Но заметте, в этом разделении уже двойственность. :-)



Ок. :-)