Типа, притча

Любопытно, что системой это все называют постфактум, отвергая в принципе возможность альтернативного пути.В сущности это железное оправдание бездействия.Так называемая карма.

Как правило случайность - это нераспознанная вследствие ограниченности восприятия необходимость.

Можно ли пояснить, как следствие влияет на причину? Желательно с каким-нть примером.

===============

А "граница" между абсолютным и относительным имхо определяется обусловленностью [ограниченного] восприятия.
Те или иные "фильтры" восприятия определяют "местоположение" этой границы.

Может мы сойдемся,что материальное-продолжение наших мыслей?
не импульсов-мыслей.

C одной стороны я вообще не вижу проблемы с тем, что называть материальным, поскольку достаточно немного пообщаться с человеком и сразу видно, ЧТО для НЕГО ЛИЧНО обозначает этот термин.
А с другой стороны - считаю, что для корректного ведения дискуссии необходимо КАЖДЫЙ раз производить дефиниции по этому поводу.

В большинстве случаев на обыденном уровне "материальное" тождественно тому, что "я могу пощщупать, ощутить [присутствие этого]". Все остальное обыденный ум склонен относить к нематериальному.
А дальше начинаются "профессионально" обусловленные сдвижки в ту или иную сторону. Для физика те же всяко-разные поля вполне материальны. И вообще мир энергий - материален.
Для "злостного" эзотерика-оккультиста опять же мир энергий вполне материален, но уже под другим углом. И эзотерик-оккультист могут в жесткой схватке перегрызть друг другу горло в борьбе за "материю".

Я лично легко соглашусь вообще всё назвать материальным или же в рамках того или иного обсуждения назвать материальным, например то, существование чего доказано, а всё остальное отнести к нематериальному. Но доказано кем? - Для ученого важна будет научная доказанность, для духовного искателя будет важен чей-то опыт достижения и т.п.

Вязкий это термин - материальное...

Надиспутировался я уже по уши по этому поводу... и успокоился... ;-) Пусть, кто хочет, тот и спорит. Я своё для себя выяснил. :-)

Вообще любой диспут ведется прежде всего для себя. Экстериоризация через обратную связь позволяет более явно увидеть внутренние неясности, позволяет вычистить внутреннее пространство убеждений и взглядов... пространство мировосприятия... Когда внутри происходит это [относительное] вычищение, то начинаешь совершенно спокойно относиться ко всяким разным чьим-то взглядам на "жизнь"... А когда всё полностью вычистится, тогда наверное и кукукнет по башке просветлением ;-).

бум

Написано же, что случайность необходима..а необходимость случайна...
Зачем еще какие-то этические и оценочные вставки? Для утолщения тела спора? Или признание в отсутствии аргументации?

Нет. У меня че6ткое разделение важных вещей (системное мышление) и второстепенных ( мышление линейное).


Вы строите дом. Планируете его в 2010 году в таком-то месте такого-то вида, плана, с такой-то технологией строительства ( чувствуете. как он к вам приближается из будущего?)
2. Вы построили дом и пооживаете в нем свои лучшие часы.
3. Дом сгорает в ноль, не оставляя даже пятна на перекопанном поле.
4. на дворе, допустим, 2015 год, а дом все уходит и уходит в прошлое.Из будущего - в прошлое, в вашу память, а вместе с ним и куча ваших планов, надежд, связанных с женщиной с друзьями с бумными беседами.
Т.е. будущее планирование дома повлияло на течение ваших бесед и различных подготовительных работ сегодня, и еще большее значение приобрели ваши несостоявшиеся и состоявшиеся беседы, ушедшие в далекое прошлое вместе с домом, с идеей дома.



Вот только что я выставил ту же претензию к Лео, - в том, что буддисты пользуются оценочной лексикой, как доказательством. То же и у вас.
Обусловленность, ограниченность, как термины, несут на себе отрцательную оценку, как неполноценные качества прежде всего того человека. который их применяет по отношению к собеседнику.

Нет абсолюта. Нет вечности и бесконечности, точнее, это абсурд, к которому прибегают ученые, лишенные воображения.

Потому любая истина имеет свою форму. Т.е. ограничена. иначе это разговор обо всем. Тот, кто говорит обо всем, - не говорит ни о чем.

Для меня оценки нет. Поскольку я не сравниваю вещи, как буддисты, называя их оценочными терминами (обусловленность, ограниченность восприятия).

Я беру отношения вещей. Соотношения.Точки перехода одного движения - в другое.

И потому любая система саморазвития подразумевает точки качественного перехода из одного состояния - в другое. В виде творческого созидания битов новизны, в виде рождения личности, в виде создания системы НОВОЙ Вселенной.

М-да..век живи - век учись..

[Сообщение изменено пользователем 22.04.2006 11:45]

Захотел - вставил :-). Какие проблемы?
И где Вы тут усмотрели оценочность и этику, если не секрет?
С моей т.з. это просто факт. Это ни хорошо, ни плохо - это просто факт. Данность.
Но если хотите оценочность, то вот: имхо "случайная необходимость" - это терминологическая избыточность.
;-)


Понятно. Буддисты вообще-то обычно говорят о ФАКТИЧЕСКИХ причинах и следствиях. А Вы рассуждаете о гипотетических.
Например, я пнул по мячу - мяч полетел. То, как фактически он полетел, уже никак не влияет на то, как я фактически пнул. Наоборот верно. В мыслях же я могу простраивать сколько угодно петель меняя местами причины и следствия и функционально ПЕРЕНАЗНАЧАЯ их.
Типа, если я так пну [причина1], то мяч вот так полетит[следствие1]. Но такой его полет[причина2], меня не устраивает[следствие2]. Тогда я пну иначе[причина3], и он полетит уже так как надо[следствие3].
Следствие всегда следует за причиной. А то, что вы продемонстрировали - это переназначение "следствия N" в "причину N+1".
Строгость у Вас потеряна в рассуждениях. Это не оценка. Это опять просто факт. Это ни хорошо и не плохо с моей т.з. Вы вполне имеете право так рассуждать. Я Вас не осуждаю и ни как оценочно это не оцениваю.
Ничего, что я так раскланиваюсь? ;-)

Вообще-то я не буддист в строгом смысле.
Мне просто нравится их мировосприятие. Это раз.
В той фразе, про которую Вы говорите, я и не говорил с т.з. буддизма. Я говорил от себя лично. Без всяких буддийских заморочек. И без оценок, как я уже пояснил.

У-у как всё запущено (оценка).
URALUS, ограниченность мировосприятия - это не оценка в устах буддизма. Ни в коей мере.
Это факт. У нас ограничен диапазон зрительного восприятия, слухового, обонятельного и т.д. Это ни плохо и ни хорошо - это просто факт такой. На уровне физиологии. Просто можно это осознавать, а можно не осознавать. Если осознавать, то можно с этим работать в том или ином направлении: рассуждать, расширять, сужать... Где тут оценки? Нет никаких оценок.
В рамках буддийских школ могут существовать оценочные моменты, но это дидактические [осознанные, целенаправленные] приемы. Не более того.

URALUS, Вы не смотря ни на что продолжаете опираться на своё незнание буддизма. (оценка)
Зачем оно Вам[эта иллюзия]?

"нераспознанная вследствие ограниченности восприятия необходимость."
Не распознать какую-либо важную вещь, - это плохо?
Ограниченность восприятия это хорошо?
Или все это лишь констатация факта наличия некоего урода, типа зашоренного человека..?.



Можете и так думать, но если два слова, схваченные в систему, это для вас избыток, то значит, система полна.

А поскольку буддизм - вера, то они обычно, говорят о вещах недоказуемых.

Такие свои идеи я называю "завиральными", но меня устроит и ваша оценка..:-)

Бумс. оценка все же присутствует..

Нет. Это диагноз небуддистам. Причем этот диагноз - не факт.

Daz, вам известно, что в культурной дискуссии, когда один из оппонентов начинает писать пустые эмоциональные фразы типа вашей:
"Вождь, прекратите заниматься словесной эквилибристикой. Заберите лучше свои слова обратно.",
ему засчитывается "слив"? :-)

Тем не менее отвечу.

Ваша реплика:
"Ибо речь шла про границы Вселенной, а не всех материальных объектов" (с)
так же мимо, поскольку в приведенной вашей цитате опять же нигде не упоминается некий "абсолютный мир", в связи с котрым вы обвинили меня в "подмене смыслов".

Все ж поясните хотя бы теперь, Вселенная - это абсолютный мир в вашей терминологии, или двойственный?

Если предположить, что вы имели ввиду "абсолютный" то, насколько я понимаю ваши определения, в нем не должно быть вообще никаких границ, ни внешних ни внутренних, поскольку они означают наличие "обусловленности". Но тогда ошибочно ваше заамечание, насчет того, что речь только об отсутствии внешних границ.
Остается полагать, что двойственный, обусловленный.
Но тогда имеем два мира - Вселенная, и "абсолютный мир", что противоречит определению абсолютности последнего, как включающего в себя ВСЕ.
Как видите не "эквилибристика" а обычная логика приводит к очевидному противоречию в ваших постороениях.

Теперь по поводу ваших наездов с "лжецом". :-)
Честно говоря не ожидал, что вас так зацепит моя ироничная фраза со смйликом.
Я весьма уважительно к вам отношусь и даже с симпатией.
Но давайте попробуем спокойно разобраться. Благо суббота и есть немного времени, а то писать приходится урывками между разными делами.

Что такое вранье? Я понимаю так, что это когда человек вполне осознает, что говорит неправду, но все же говорит. Этим оно отличается от ошибочности, заблуждений, когда он полагает, что говорит правду, но на деле это оказывается ошибочно.
Моя ирония была вызвана тем, что из ваших рассуждений, весма близких к солепсизму, (как минимум на мой взгляд) следовало деление на двойственный мир и абсолютный. Типа вашей фразы:

"Видимый мной мир - это мир мой, обусловленный моими представлениями. Однако, мир один, но не тот, который мы видим" (с)

Из чего следовало, что видели вы не скворца, а некую иллюзию скворца, обусловленного вашими представлениями.
Когда я кому-то говорю "я видел скворца", я, да и подавляющее большинство людей имеют ввиду, что скворец - это именно скворец, птица такая, вполне реальная.
Но когда это говорите вы, полагающий, что "на самом деле" это не скворец, а лишь некая "иллюзия скворца", поражденная вашим воображением, то возникают все признаки вранья.
То есть, вы говорите другому, "я видел скворца" и он понимает, что вы действительно видели реальную птицу, хотя на самом то деле вы знаете, что никакого скворца нет, это иллюзия, и тем не менее говорите.
Понятны моя логика и мотивы?

Кроме того, когда вы попросили обосновать, я именно это и попытался сделать, указывая на основную причину - ваше представление о мире.
Для меня вполне логичным и доказательным является утверждение "нельзя увидеть то, чего несуществует". Отрицание его вами было неожиданностью, поэтому и попросил вас в свою очередь, обосновать, почему же оно не верно. Но вы почему-то потребовали, чтобы я вначале признал ошибку у себя и забрал "слова обратно", а потом уж вы обоснуете. Опять же несколько "неожиданное" требование.
В конце концов ладно, для меня суть не в выяснении отношений. И если вы полагаете что можете видеть (видимо так же и слышать, ощущать и пр.) несуществующее, то с этих своих позиций перед самим собой вы не врали.
Но предупреждать же надо, ибо другие полагают, что раз вы сами видели, то это существует. :-)
Видеть, я понимаю, как воспринимать нечто посредством своих органов чувств, конкретно глаз. Каким образом эти органы чувств могут реагировать на то, чего
не существует, для меня осталось загадкой, которую надеюсь вы поможете мне разгадать.
Потому как ежли полагать, что мы можем воспринимать несуществующее, то ни о чем вообще нельзя судить на основе практики. А практика, как вы должны знать, является основным критерием истины и далеко не только для меня.

L_e_o , как я понял, вы указали границу между абсолютным и относительным - обусловленность восприятия.

Но тем самым вы признаете, что абсолютное имеет границу, возможно ли такое?
Что, в таком случае, вы называете абсолютным?

М-дя.с кармой лажанулся.

Буддист в России - больше, чем буддист.
Он - агитатор и пропагандист.

:-)

Приводной ремень..

URALUS, как я понял, безоценочные суждения Вы воспринимать категорически отказываетесь или не способны? Вы не знакомы с миром безоценочности?


Если есть задача распознать, а ограничения помешали это сделать, то пусть сам распознающий решит - плохо это для него или хорошо.
Ы?
Я, как мне кажется, довольно понятно высказался по поводу того, что ЛИШЬ констатирую факт, который в зависимости от того или иного контекста тем или иным субъектом может быть оценен тем или иным образом.
Оценки всегда и везде относительны. И я лично уже давно перестал играть в высказывание неких как бы абсолютных оценочных суждений.

Пусть ответит тот, кто конкретно не распознал какую-либо важную вещь.

URALUS, Вы издеваетесь? - Это прежде всего естественно.
Вполне естественно, что глаза воспринимают ограниченный диапазон волн.
Вполне естественно, что слуховой аппарат воспринимает ограниченный диапазон волн.
И т.д.
Это может как хорошо, так и плохо с чьей-то кокретной т.з. в конкретных условиях, в конкретном контексте.
А БЕЗ указания на какой-л. контекст имхо глупо говорить о том хороша или плоха ограниченность восприятия (оценка).

Как однако Вы зациклены на оценках. (оценка) ;-)

Опять Вы куда-то влево рванули...
Чес гря меня в буддизме более всего интересует "сухой отжим" без налета религии, ритуалов и т.п. Меня интересует буцддизм как "система мышления".
Искренне советую так же к нему относиться... Без всяких там Умов и пр. специфики, которую все равно без погружения в контекст и без банальной тренировки правильно понять довольно сложно.

Поэтому еще раз для тех, кто на танке: буддизм не требует никакой веры.

Это которая?

Я же спросил - ГДЕ, в чем?


А что же, у буддистов что ль не ограничено мировосприятие? Они что, не люди?

Абсолютное - это ващще всё.
То или иное Относительное - это ограниченно воспринимаемое абсолютное.
Я описал относительную границу Относительного в Абсолютном.

Не понял, вроде бы это вам был адресовано послание в том, что вы пользуетесь оценочной лексикой в качстве доказательств. Я могу пользоваться любой логикой, только надо определиться с границами и формами наших занятий. Хотите в безоценочной реальности, - пожалуйста. мне это ближе.



А зачем мне эти плохо-хорошо? Что мне это даст, кроме снижения моей самооценки?



Ограниченность восприятия у человека - это диагноз. Давайте без диагностирования друг друга. Предлагайте логическое построение, определяйте условия задачи, и вперед.


С этим не спорю, это естественно, а вот с этим как быть?: "нераспознанная вследствие ограниченности восприятия необходимость." Ни к ограниченному глазу ни к уху это не имеет отношения, ....а к мозгу?
Давайте примем за аксиому. что никто из нас не ограничен в восприятии информации. Абсолютно. Готовы?



Сначала мы оценки изживем, а потом сверим наши мозги.



Вы предлагаете в это верить? :-) Ну, а как же б.ум, создавший все, и человек. перевоплощенный после смерти в рыбу?



Любая, только давайте оговорим рамки беседы на берегу.



Не знаю. Они считают, что ихние посвященные глаголят необусловленную истину.



"нераспознанная вследствие ограниченности восприятия необходимость"
Почему бы вам,- поскольку вы себя позиционируете человеком, не обусловленным буддизмом, -не попытаться оставить порочную буддийсую практику отделения их посвященных от нормальных людей.

Допустим, их нет, и это все вата про будду и остальных лежащих в нирванах. С чего вы взяли тогда. что человеческое восприятие (понимание сути вещей) может быть чем-то ограничено?



Тот, кто говорит обо всем, - не говорит ни о чем.

L_e_o

>Абсолютное - это ващще всё.

Все - означает включая относительное, а значит и границы.

>То или иное Относительное - это ограниченно воспринимаемое абсолютное.

Воспринимаемое кем? То, что воспринимает так же часть всего, то есть должно быть абсолютным. А оно у вас воспринимает ограниченно.

>Я описал относительную границу Относительного в Абсолютном.

Если в абсолютном есть границы, то оно уже относительно.

Все еще бьюсь над этой весьма привлекательной концепцией. Не вижу однако в ней никакой свободы выбора, Если совокупность случайностей приводит к единственному, заранее запланированному результату,то кто управляет системой?
Если принять её за аксиому, любое шевеление извилин и трепыхание конечностей чревато умножением скорби.Вспоминается;" Лучше стоять,чем идти.Лучше сидеть ,чем стоять......"

cere$$

Думается все проще, если понимать, что и то и другое относительно. :-)
Как можно представить себе случайность САМУ ПО СЕБЕ, как нечто абсолютное? Разве что как понятие.
Нечто может быть случайным только для кого-то. Как и необходимым.

URALUS, если Вы термин "ограниченное восприятие" уже не первый раз воспринимаете как оценочный "диагноз" [видимо, в унизительном для себя смысле], а я отношусь к нему [и не раз пояснил это на физиологических примерах] как просто к факту, ТО КТО из нас не может вырваться из "оценочного просранства"?

Вы согласны с ограниченностью возможностей глаза, уха и т.п. Но возможности мозга предлагаете априори считать безграничными. На основании чего?
Потенциально-то оно вполне м.б. и так, но фактически на уровне обыденных проявлений мозг - это такой же орган со своим текущим ресурсом в каждом конкретном случае.

На всякий случай поясню (хотя я полагал, что это Вам как знатоку буддизма известно), что в "ограниченности восприятия" подразумеваются стандартные каналы восприятия, которыми пользуется большинство обычных граждан, а не вообще все допустимые каналы, что могут быть.
И буддизм тут вообще-то не оригинален со своими выходами за рамки ограничений "обычных" каналов восприятия.
И суфизм, и христианство, и индуистские методы - все ведут "туда" разными путями. [метка 1]

Но вернёмся обратно, к ограниченности ОБЫДЕННОГО [отмечу специально для Вас, URALUS] восприятия.

Проведем эксперимент - попробуем первокласснику прочитать (достаточно информативный) курс высшей алгебры. Как Вы считаете, какой % информации из этого курса будет воспринят первоклассником? "Воспринят" - это в моем понимании значит "продуктивно осознанно принят для переработки".
Ы?

С другой стороны зайдем. Со стороны просто логики. Вы предлагаете принять за аксиому, что "никто из нас не ограничен в восприятии информации". Информация - это структурированные данные? Или как? А если мы согласны с тем, что в смысле приема данных из внешнего мира мы ограничены, то почему информационные возможности [на основе входных данных в т.ч.] стали безграничными?
Смотрите пример про того же первоклассника.


И Вы опять подтверждаете свою зависимость от оценок... А говорите, что можете в безоценочном поле работать...


И это в тот же огород.
Вы просто не можете ИНАЧЕ как в унизительном для себя смысле воспринимать факт "ограниченности ОБЫДЕННОГО восприятия". Даже после того как я ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ сказал, что буддисты (не просветленные, а те, что на пути) как и все люди ТОЖЕ ограничены в восприятии.

Безоценочный вывод я уже сделал. Если Вам нужен оценочный вывод, то это, извините, уж ВЫ "предлагайте логическое построение, определяйте условия задачи, и вперед".


Верить? Нет я предлагаю об этом знать.
Именно поэтому я сказал, что нужно отбросить все эти фишки и посмотреть на буддизм ПРОСТО как на систему мышления.
Однако комментарий:
- С превращением в рыбу категорически не согласен.
- Категория "ум" Вам лично, вследствие непонимания сути буддийских построений, просто мешает. Однако позволяет схватиться за нее как за спасительную соломку в деле критики и неприятия буддизма как фу какой противной религии. ;-) Поэтому отбросьте и её.

Перестаньте цепляться за "ум" и "рыбу". Какие следующие претензии к буддизму?

См.[метка 1].
Ну и пусть глаголят. Им нельзя? А вдруг они действительно вышли за рамки привычных механизмов восприятия, на которые опирается подавляющее большинство?
Во-первых, еще никто не определил и не дал ПОЛНОГО определения, кто такой человек, и чем он ограничен ВООБЩЕ. Что такое сознание, каковы его возможности? Так? И в чем претензия? Вы достигли состояния полного "молчания ума" хотя бы в течение часов 12-16-ти? Если да, то с удовольствием послушаю Вас. Если нет [а судя по Вашим реакциям, еще "нет"] то Ваши претензии к буддистам - это несерьёзно... Так, эмоциональное ёрзание (оценка, уж извините). ;-)

Есть обычная человеческая практика отделения тех, кто может от тех, кто не может.
Прошел конкурсный отбор - попал в то или иное заведение.
Прыгнул дальше, выше всех - чемпион.
Заработал миллион у.е. - "миллионер".
Видишь человека насквозь как рентген - уникум.
Умеешь [подтвержденно] предсказывать будущее - предсказатель в законе.
Еще перечислять?
Вас унижают такие методы разграничений?

Не все так считают.
Но Вы высказали Вашу точку зрения - и я в курсе, что общности Вами не принимаются.

Тогда получится, что все это укладывается тоже в "относительную"систему субьекта, не применимую к остальным. И если он в неё верит, в эту систему, мы снова упремся в вопрос веры и множества "систем".
Кашмар! :-)

cere$$

>Тогда получится, что все это укладывается тоже в "относительную"систему субьекта, не применимую к остальным.

Почему же упрется? Субъект тоже не абсолютен. :-)
Есть то, что называется объективный мир, по отношению к чему и стоит его рассматривать.
И в этом отношении оценка случайного и необходимого у субъектов вполне может во многом совпадать. :-)

Можно поддерживать и разделять эту оценку. Что же до совпадений-спорно. Слишком разное восприятие обьективного.Кроме того,мы влияем на обьекивный мир своими словами и действиями.
Случайность, это произошедшее сегодня, закономерностью её назовут только завтра-постфактум. Не задумываясь о том, что был возможен иной исход. Или задумываясь?О возможных последствиях вероятной случайности и адекватном ответе обьективного на отношение субьекта-"что отдал,то и получишь".Сколько людей-столько мнений-(не я ляпнул).:-)

Уралус



Неубедительно, Уралус. Почему Вы считаете, что что-то происходит случайно?

______________________________________________

Вождь белокожих

Прочитал Ваш пост. Начали взвешивать свои слова, что есть движение к конструктиву. Т.е. даже с Вашей позиции возникли варианты понимания меня как лжеца, так и не лжеца. Почему же Вы тогда высказались сразу однозначно? Ну да будет. Будте внимательны к своим словам. В моих постах не было ни эмоций, ни личного. ;-)





В культурной дискуссии "слива" нет + к тому у меня были аргументы, почему Вы и ответили. ;-)

Но по сути: вероятно, Вы меня все равно не так поняли. Я не обманываю ни себя ни Вас. Полагая, что мы (и Вы, и я) живем в относительном мире, реальность нашего относительного мира игнорировать нельзя. А Вы, вероятно, решили, что я уже не в этом мире. Но и тогда бы мои слова не могли быть враньем во всех случаях, что Вы и заметили.

______________________________________________

Вернусь позже

А может быть вы просто стали лучше понимать мои слова?
Ничего нового по сути я не сказал, лишь попытался подробнее разъяснить.
Варианты были и ранее, а однозначность - лишь буквальность вашего восприятия. :-)



Опять же буквальность (про "слив"). Впреть учту ваше ч.ю. :-)
Однако ваши аргументы, я не стал снабжать прилагательными тирпа "словесная эквилибристика", а просто привел свои контраргументы.



Согласен, игнорировать нельзя. Пэтому и не ясно, почему вы считаете ее несуществующей.



Почему?
Для оценки важно не то, в каком вы мире, а то что вы полагаете верным-неверным.
Можно по ошибке полагать правильное не правильным и врать, на самом деле говоря правду. То есть врать перед самим собой, своим пониманием.

Но ладно об этом. Предлагаю вернуться к сути.

"Нет настоящего без прошлого, как нет настоящего без будущего, без намёков, без догадок на грядущее" (Станиславский).

Прекрасно всё - и вчера, и сегодня, и завтра. Но самая лучшая часть для меня, напр., это прошлое, ибо всё хорошее уже было. Замечательное прошлое!:cool:

Достоевский был прав: "Запаситесь воспоминаниями, и вы будете спасены на всю оставшуюся жизнь".
Подтверждаю.:-)