Большая тема. ВОВ. Мифы и легенды.

Кроме истории стран, есть истории частных лиц, а они очень разные. От частной истории помощи немецких солдат на аккупированной территории не следует оправдания агрессии Гитлера, предательства Власова и т.п. . Ещё один интересный аспект войны- возрождение РПЦ, прекращение деятельности общества "Воинствующий безбожник", освобождение оставшихся в живых священнослужителей из лагерей, открытие храмов на аккупированной территории ,в том числе, избрание партриарха и т.д. На историю можно смотреть с разных точек зрения.

Нет, мы говорим о теме "Гитлер-освободитель". Прежде всего, с позиций советского народа. Прибалты тогда еще советскими, конечно, не стали. Зеленые братаны присягу, как Власов, не давали РККА. Там действительно, спорный вопрос. При этом Прибалтика добровольно присоединилась, не так ли? Формально добровольно.
Т.Е. ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ, ЧТО ЕСЛИ Г-Н СОЛЖЕНИЦЫН НЕНАВИДЕЛ СТАЛИНА И СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ, ТО ОН ОШИБСЯ, ВОЮЯ В АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ЧАСТЯХ СА? ЕМУ СЛЕДОВАЛО БЫ ВОЕВАТЬ В ЧАСТЯХ СС - ТОЛЬКО ТАК БЫ ОН СМОГ ПРИНЕСТИ ОСВОБОЖДЕНИЕ СОВЕТСКОМУ НАРОДУ???????????????????????? И ТАКИ ВЛАСОВ ПРАВ, ПРЕДАВ ВОИНСКУЮ ПРИСЯГУ, СВОЙ НАРОД И СВОЮ СТРАНУ ВО ИМЯ ВЕЛИКОЙ И СВЯТОЙ ЦЕЛИ ОСВОБОЖДЕНИЯ, ПОТОМУ ЧТО ТАЙНО НЕНАВИДЕЛ КОММУНИСТОВ??????????????????

это Вы говорите... :-)

тогда я ошибся. И зеленые братья тоже в корне не правы, потому что воевали против своей страны в итоге, так? И чеченский народ, из-за того, 70% его взрослого мужского населения воевало в войсках СС, выслали в Сибирь отнюдь не с целью геноцида, а в наказание за его предательство тоже верно? И что этот народ с 17-го века жил набегами на русскую землю, за что ещё генерал Ермолов давал ему пилюлей - тоже верно? И Солженицын, который в лагере кричал вертухаям: "Чтоб вы сдохли все! Пускай Рузвельт на Москву ядерную бомбу сбросит, чтобы все сдохли!" (Архипелаг ГУЛАГ) и "А может и прав тот капитан, который помог американцам в защите ядерного секрета" (В круге первом) - такой же Иуда?????

выбор есть к КАЖДОГО человека... а насколько выбор правильный определяется результатом.... результат ВОВ заранее никто не знал... Япония могла вступить в войну и не было бы под Москвой свежих сибирских дивизий... немцы могли атомную бомбу сделать годике в 43-м... да мало ли.... и был бы в России царь Власов... :-)

ЗЫ а может и не было царя Власова... и ваще России не было... хто знает....

эх Вы...
Да даже если бы мы эту войну проиграли, единственный правильный выбор человека, жившего в то время в СССР - ВОЕВАТЬ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ ТАК, ЧТОБЫ СДЕЛАТЬ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ ДЛЯ УНИЧТОЖЕНИЯ ВРАГА. ТОТ, КТО НЕ СПОСОБЕН ВОЕВАТЬ И УМИРАТЬ - НЕ СПОСОБЕН ЖИТЬ ПО-НАСТОЯЩЕМУ. А ВОЕВАТЬ И УМИРАТЬ БЫЛО ЗА ЧТО.
И дело не в результате. А именно, Вы правильно говорите, в выборе. Но в выборе не индивида, а человека, являющегося частью своего народа, живущего на родной земле. Не атомизированной "личности", а Человека с большой буквы. Который начинает убивать фашиста не тогда, когда он в его квартиру на 5-ом этаже жилого дома в г. Смоленск постучал, а когда он, сука, тока границу перешёл. Потому как когда враг эту границу перешел, у Человека в мозгу только одно: "Ах ты сука!!!! Ишь чего удумал!!! А вот х...й тебе!!! (показывает х...й)". Вот так я думаю. ИМХО, подавляющее большинство воинов советской армии воевали не за пайку и не чтобы не расстрелял заградотряд, и не чтобы в окопе по-тихому отлежаться, а чтобы "Кровь фашистских псов лилась рекой" (слова из песни тех лет). Это не пустые слова, я думаю, слова эти святые таки и самые что ни на есть правильные. Кроме того, и РЕЗУЛЬТАТ таки был огогого какой. Такой армии, как у нас в 45-ом не было ни в одной стране мира - истинные воины, настоящие патриоты, знающие цену жизни и смерти, НЕПОБЕДИМЫЕ. (я маленько выпил, от души пишу, пардон)))) У меня оба прадеда прошли 4 (четыре) войны. Один попал в зону после войны и сгинул (был в плену, а местный кум на него зуб имел - очень часто ему дедок ипало бил - вот и "пошил" дельце о шпионаже). А второй - тот без ноги пришел, тоже был в плену, но никто его ни в чем не обвинил, потому что он прошел проверку НКВД как пленный и дали ему СПРАВКУ, что дед - чистый ангел. Долго он еще прожил, о...нный дед. И чувство юмора у него о...нное было. Щас таких уже не рождается людей. И лиц таких нет.... потрясающих... таких, что глядишь в это лицо и ВЕРИШЬ. И поэтому поверить сложно, как они ВООБЩЕ воевали там в 40-х...

красиво... экспррресссия....
но... всяко было в те времена... в полицаях тоже кто то служил... и у Власова... и старостами... по разным причинам люди делали СВОЙ выбор.... и ответили за СВОЙ выбор тоже по разному....

чо к чему? я не пойму накала страстей. что здесь ктото гитлера оправдывает или говорит что холокоста не было? не понял к чему крик то такой.

спасибо)))) Кстати, пью отличный напиток - рекомендую: виски "Scotch Brothers" (всего 400 р. за 0,7л - самый дешевый, какой встречал, но преотменный, похож на Ред Лэйбл) - в Мегамарте щас прикупил... жидопатриотствую, конечно(((((((

ДА. и Бог им судья. Неправы они по-серъезному. Было их, кстати, довольно много. Я позже, в последующих темах точную статистику приведу. И не только таких, но и просто трусов, самострельщиков, даже среди офицеров, и паникеров, и дезертиров, и кто без приказа отступал, но таких было все равно ОТНОСИТЕЛЬНО МАЛО - 5-6% от общего числа воинов СА. Чем мне нравится именно СОВЕТСКИЙ НАРОД - тем, что это была таки ОБЩНОСТЬ, настоящая НАЦИЯ, объединенная не паршивыми деньгами и даже не зоной и "кровавой гэбнёй", о которой страшное грят, а ДУХОМ И ВЕРОЙ. Не верой именно религиозной, но верой в свой народ, в свою Родину, в общее дело. Это гораздо больший православный народ, чем теперяшний, на самом деле, потому что тогда выполнялась основная суть православия - ЕДИНЕНИЕ ЛЮДЕЙ. Пусть было много страшного (а сейчас меньше?), пусть вони было немеряно и крови и шрамов (а сейчас всё исчезло???), но грубо, подобно революции 17-го, перечеркнув это всё вонючее, грязное и кровавое, с таким трудом созданное, - мы НЕ УВАЖАЕМ ПАМЯТЬ СВОИХ ПРЕДКОВ И ПЛЮЕМ В НИХ. Мы нашли легкие пути и уже воняем по-настоящему... а уж армия... и говорить неохота. Отражение общества - вот что представляет собой наша армия(((((((

пока, конечно, на этом форуме, нет. Просто тестируемый драйвер заикнулся об ИНДИВИДУАЛЬНОМ ВЫБОРЕ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВЕРОЯТНОСТИ ТОГО ИЛИ ИНОГО РЕЗУЛЬТАТА... кажется так, вот я и монолог задвинул.
Далее я буду предлагать более спорные темы ВОВ, по нарастающей. Но те темы, которые уже прозвучали, действительно витают в нашем обществе и СМИ, разве не заметно?

Да причем здесь халокост? Холокост - дело десятое, - тут судьбы мира решались, а вам лишь бы свою болячку поковырять.

позвольте высказаться, вот как на ваш взгляд Власов предатель или идейный враг советской власти, на мой взгляд предатель, поскольку находился в действующей армии и показал кстати свою никчемность, если ты идейный враг так брись как-то поткрытие , например как Сахаров, а так посто пахнет приспособленчеством.Что касается немецких дам, якобы изнасилованных солдатами, так вот у меня папа , участник вов рассказывал, что уж особой какой-то ненависти к гражданским не было, и никто их насиловать особо не собирался, больше того они и сами были непротив, наголодавшись за годы войны

Во-первых, вряд ли он был никчемным воином, если до генерала дослужился. Он еще с гражданской в РККА был. И тем страшнее его предательство. Про его действия на стороне СА в ВОВ ничего не знаю, знаю только, что он в плен попал со своими частями. Я не знаю про его идейные соображения, возможно, он действительно верил в свой антикоммунизм. Но так как он долгие годы жил в СССР, дослужился до генерала и никак ентот антикоммунизм не проявлял - это, конечно, странно по меньшей мере...Даже Солженицын с фронта писал письма, в конце концов ставшие уликами в доказательстве его антисоветчины (что он описывает в Архипелаге Гулаг). А ентот - не стал что-то письма писать - прям так и пошел к врагу...

Вряд ли это можно сравнивать. Лучше тогда сравнивать Солженицына и Власова - так точнее будет - и время предательства одно... Сахаров - это один из десятков проектов Горбачева и его команды по манипуляции сознанием советских людей (кстати, еще один проект "Великий оболганный Солженицын", а были и такие - "100 сортов калбацы", "Перестройка", "Гласность", "Газы Черного моря - вселенская катастрофа" и много-много еще, которые сломали психологию "совка" и привели к оранжевым 90-м...). Сахарову позволили "бороться" и надоумили (Боннер - это непростая фигура). Во времена Сталин Сахаров находился бы в вечной изоляции в одной из шаражек Сибири за таку пургу, возможно бы с Солженицыным встретился...

Холокост, безусловно, был, и такой, что Варфоломеевские ночи в количестве 1000 штук отдыхають. У меня вопрос в другом!!! Почему в Австрии и некоторых других странах законодательно, под угрозой тюрьмы, запрещено сомневаться в Холокосте и его 6-млнных жертвах, но не запрещено сомневаться в более чем 30-млнных жертвах славянских народов?! Это поразительно для меня - вот ента двойная "мораль".

несомненно... по большому счету в настоящее время у народов РФ (у КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА) есть выбор: или проникнуться идеологией свободы... или продолжать оставаться рабами (божими, идей наших вождей и пр.)

ЗЫ кстати... все енти "горбачевские" реформы были продиктованы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неэффективностью "общества рабов"... компетентные люди в ЦК енто очень хорошо понимали...

[Сообщение изменено пользователем 05.03.2006 09:46]

а в ентом кто то сомневается?... в Освенциме печки были одни на всех...

Тут тема про ВОВ. Идея Сталина по освобождению СССР от гитлеровской армии должна была найти отклик в сердцах людей. В сердцах рабов никакого отклика бы не возникло, ИМХО. Да и некрасиво называть своих предков рабами, а тем более воинов той армии... Вы опять хотите сказать о выборе индивида... И называете НАРОД рабами. Индивид - якобы свободен и имеет право на любой выбор вплоть до предательства, а вот НАРОД - он в основе своей един в своем выборе, поэтому он РАБ. Ошибка енто.

Вы правы, во всём, только Вы зря называете то общество рабским. По мне, так американское общество рабское. Тут мнений много. Это была неэффективность советской идеи, которая после смерти Сталина уже ничем не поддерживалась, а только разрушалась. И мы не об ентим. Мы о ВОВ.

а то... еще как сомневаются. В США, например, так историю преподают в школах, что будто СССР - почти как Гитлер, а штаты всех освободили... И Вы чувствуете неравнозначность жертв евреев и славян на Западе?

это не совсем так... вполне возможно что без антигитлеровской коалиции итоги ВОВ были бы совсем иными... чувствуете разницу?....

ЛАДНО. Тогда переходим к следующему мифу:

3. "СТАЛИН-СССР-АГРЕССОР"
По Вашему тезису пока скажу следующее. В 45-ом, как я уже и говорил у нас была величайшая армия. Сталин мог дальше пойти на Запад, но не пошёл. ИМХО, это не входило в его планы, потому что он - не Гитлер. Ядреной бомбы пока не было - что мешало? Я Вас спрашиваю. Смешная калолиция в лице разбомбленной Англии и обосравшихся в Перл-Харборе США? Это просто смех по сравнению с той мощью, которой представляла из себя армия СССР в те годы. Как думаете?

атомна бонба мешала... парочку коих на Хиросиму и Нагасаки кинули....

Это то, что евреев уничтожали без ихнего сопротивления? Но ведь не только их уничтожали? А, например цыган с ними вместе. Тогда как уничтожение цыган назвать? Или сумасшедших и парализованных.?
.Суть -то ведь не в количестве, а в планомерном уничтожении отдельной социальной или нацгруппы населения. Тогда при чем здесь Варфоломеевская ночь? Не при чем.
И уничтожение славян не при чем. Потому что славяне, хоть и подвергались целенаправленным преследованиям, Но.
Славяне в разных странах ( и не только славяне) сорганизовались в совместное сопротивление, которое и привело к уничтожению нацизма. Спарринг на равных. Потому в отношении славян холокоста не признаю, а вот цыган, да, обошли ..вниманием.. в смысле выплат им из германского бюджета.

это намного позже 9 мая было, во-первых. Во-вторых, доказательств таких планов у Сталина нет, поэтому что гадать-то - это тогда вопрос веры, можешь верить, а я вот не верю. В-третьих, ты правильно про ХироНагасаки сказал, - только вот это есть прямое свидетельство агрессии именно США - совершенно ненужное уничтожение мирного населения для демонстрации силы своей "демократии". Причем США именно начали угрожать этой бомбой Сталину. Ты лучше подумай, что бы было, если наши эффектно не спегли бы ей секрет и т. Курчатов не сваял бы нашу совейскую бомбу... Можно теоретизировать, но лучше уж факты изучать.
В плане "СССР-агрессор" гораздо полезнее рассмотреть предвоенную ситуацию. Так, в популярных книгах Суворова-Резуна "Ледокол" и "День М" рассказывается о том, как коварный Сталин хотел напасть на мирную Германию и вынудил Гитлера на превентивный удар - приверженцев этого масса. Я поизучал разные источники и уверен, что это не так. Сам Суворов опирается на факты, но он их сознательно искажает или трактует неверно, а многие факты, неудобные его теории, вообще не замечает.

во-первых, енто было в самый раз... иначе просоветские режимы поимело гороздо больше стран Европы... а можа и не только Европы... во-втрорых: вроде бы Сталин первоначально требовал поболее при "разделе" Европы... а после применения США ОМП против Японии аппетиты поубавил... в-третьих, это и была в первую демонстрация, которая оченно поспособствовала практически мгновенной капитуляции весьм боеспособной японской армии...

Во-первых, "Братан, ты чей друг - наш или медведя?".
Во-вторых, эти просоветские страны ВСЁ РАВНО ПОЛУЧИЛИСЬ НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО - ЭТО ПОТОМУ ЧТО СТАЛИН НЕДОСТАТОЧНО ИСПУГАЛСЯ ИЛИ ПОТОМУ ЧТО ЯДРЕНА БОМБА НЕ ОЧЕНЬ СИЛЬНАЯ БЫЛА???
В-третьих, просоветские страны, конечно, жили просоветски. Но СССР не присоеденил их к своей территории, они все равно были отдельными государствами, согласись. Кроме того, СССР там всё отстроил, помог ентим странам восстановиться после разрушений... как-никак, а ОСВОБОДИТЕЛИ к тому же. СССР в данном случае для Чехии, например - уж гораздо меньшее зло, чем Гитлер - Гитлер бы там всё крапивкой засадил скорее всего (он крапивный супчик очень любил).

Это стандартная американская пропаганда. Не верь ей. Японская армия была деморализована и слаба уже на тот момент. Пару заходов с авианосцев по их военным базам - и достаточно для капитуляции. Но нееееет, решили ИСПАРИТЬ... И всё равно ты никогда меня не убедишь, что применение ОМП - это нормальная практика. Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ МЕРА, которой вообще допускать нельзя, только если в тебя пульнул даун такой, а ты в ответ - тогда да.

это и была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ МЕРА... иначе неизвестно куды бы Сталин свою мощную армию двинул...

это был результат послевоенного раздела мира... но их "получилось" гораздо меньше чем могдо быть...

[Сообщение изменено пользователем 05.03.2006 12:19]