Буддизм, буддизм...

У-у-у.... :-( Вы не боитесь создать в себе запутанность в этом смысле?

Понимание кармы принципиально различно в буддизме, индуизмах и джайнизме. Из истории буддизма известно о многочисленных диспутах между буддистами и брахманскими учителями именно по поводу толкования кармы. А также и о полемике Будды Шакьямуни по этому вопросу с брахманистскими т.з. И есть даже предание о диспуте Будды Шакьямуни и Джины Махавиры именно по вопросу кармы, где Будда победил, но объяснил затем Махавире, что его учение тоже полезно для людей с определённым складом ума и поэтому тоже должно быть и развиваться. Правда, это именно предание, был такой диспут или нет, я точно не знаю.


Ой-ёшеньки... :-(

Лео, не воспримите личностно, но почему-то мне кажется, что каждый второй русский дзогченпа имеет склонность к взращиванию в своём уме вот этих сладких понятий с Большой Буквы. По крайней мере, из тех, с которыми я знаком. Я о привкусе, о лёгком налёте этернализма, если Вы меня понимаете.


Да. Ему не в чем тащить, у него отсутствует личностное восприятие, нет эго.


Это верно. Мы упомянули в контексте разговора этих учителей и их поучения. Если хотите, давайте добавим других учителей и их поучения.

...своё понимание я и сама знаю, хотелось узнать могут ли они быть одновременно.
...но мясо щас важнее судьбы и кармы, я понимаю :-)

Технология присуща человеческому творчеству. В мире существует скорее закон. Логос... Карма тогда поддается некоему природному закону :-)

Капитан, для меня - это такие же спекуляции, как и для Вас - мои рассуждения. :-)

Вы почему-то намеренно не смотрите на ситуацию РЕАЛЬНЕЕ, ШИРЕ. Хотя я и давал Вам повод.
Вы остаетесь ЧЕТКО в РАМКАХ локально дискретного мышления. В таком случае вы обязаны считать, что свет - это ТОЛЬКО корпускулы. Но это так, лирика.

Я ж говорил про себя, жену, родственников и пр.?
А если сюда добавить и прочих сторонников НЕ УПОТРЕБЛЕНИЯ мяса? То отсюда вполне можно и наскрести и на одну ЦЕЛУЮ корову в рамках КАЖДОГО отдельно взятого мясокомбината.

Итак, ВНИМАНИЕ!

Для ЧЕСТНЫХ РАССУЖДЕНИЙ нужно рассуждать не про одного Leo, а про всех НЕ-потребителей в рамках задачи.

Ваша нелогичность и спекулятивность именно в том и заключается, что Вы с одной стороны берете мясокомбинат, который функционирует не для одного Leo, а с другой стороны берете только Leo.

Для правильного (взвешенного рассмотрения) нужно взять как минимум ОДНОГО мясника и то количество потребителей, которое он обслуживает. А потом проводить опыт с постепенным отказом от мяса этих потребителей и наблюдением в изменении поведения мясника. При этом приток новых потребителей извне должен быть исключен. Потому как при масштабировании этого примера до масштабов планеты мы ить не сталкнемся с ситуацией прибытия из космоса новой популяции человеков? ;-)

Капитан, Вы все еще считаете, что это я спекулирую, а не Вы?

Ещё раз. Не по ведению, не по погоде. По логике рассуждений - сбой есть?


Матадор, зачем Вы это пишете? Что водит Вашей рукой? Вы ведь знаете, что это неправда, что отказ Лео от покупки мяса на забой животных никак не влияет.


Совершенно верно.

Оба хороши :-p

Вы-то знаете, но Вы же не у себя спрашиваете. Если Вы хотите узнать чужое мнение, Вам придётся поделиться, что Вы подразумеваете под словами "судьба" и "карма". Тогда можно будет ответить, сходны ли они, различны ли они, совместимы ли они, взаимодополняемы ли они или ещё что-то.

Вообще, хорошо сформулированный вопрос отвечает сам на себя. :-)

[
Я тут не как буддист, а как бывший директор мясокомбината сижу. :-)
И ржу над околобуддийскими заморочками. :-)

Эти понятия воодятся мной по той же самой причине, по которой Вы переживаете за вероятность искажений, неверных толкований и пр.
Употребляя некие привычные слова (а других у меня и нет) в непривычном для собеседника контексте, я наивно полагаю, что собеседник, встретив такое слово, не будет сходу подставлять туда привычное значение. Но слово примерно и в общем направит ход мысли. Хотя в итоге все равно будет подставлять привычное значение....
Вот Вы же спотыкнулись об "Судьбу" и "Карму"? Вот и я так же надеюсь, что человек спотыкнется.
Итак, употребление подобных слов с большой буквы говорит лишь о том, что эти слова несут в данном контексте несколько иную смысловую нагрузку, чем в обыденном режиме.
Поскольку я пишу сообщение в форум а не книгу сочиняю или лекцию читаю, то не расшифровываю в этом сообщении смысл этих слов.
Во-первых, адресат, которому предназначено сообщение и сам может при желании это сделать. А если задаст вопрос, то я смогу пояснитть или отослать к источнику.

Кроме того, я писал текст по заказу в небуддийском контексте.
Капитан, вот как Вы думаете, почему у Вас иногда не вызывает возражений то, что я пишу для Вас, но не нравится то, что написано в ином контексте?
[вы сами недавно написали, что Вам понравилось резюме про мясоедство с убийствами]

Ну и, кроме замечаний по форме написаний слов, по сути есть возражения?
А то как-то смысл Ваших реакций остался мной недопонят. ;-)

PS Вам не нравится дзогчен или его поклонники? ;-)

Не поддаётся, а является.

Хотя, по хорошему-то - тут надо ещё понять, что понимается под "природой" и "законом". :-)

==============


Разумеется. Я и приводил высказывания директора на совещании в качестве примера спекуляции, лежащей в основе Ваших суждений.


Шире - в данном случае не тождественно реальнее. Наоборот, расширительно толкуя факты, Вы уходите от реальности к умопостроениям. Теоретизируете.


Не вижу оснований. Мне известны факты о том, что при определённых способах исследования и фотон, и электрон проявляет качества волны, а не частицы.


А если добавить ещё тех, кто хотел бы купить мяса, да денег нет. А ещё умерших в младенчестве, ещё до мясоедения. А стариков, мясо УЖЕ не едящих? А едящих только птицу? Только рыбу?


Нет, это и будет схоластическое теоретизирование. Напомню, мы говорим о карме. Карма - предельно конкретная прикладная штука. Более того, я разделяю т.з., что коллективной кармы как таковой нет. Карма всегда индивидуальна. Коллективная карма имеет место, когда несколько индивидов имеют сходные семена в виде взглядов-опыта-выводов-переживаний. Например, относят себя к болельщикам "Спартака", екатеринбургским веб-дизайнерам или любителям дайвинга в Полинезии. Но только в силу этой сходности, которая всё равно в каждом конкретном случае будет носить индивидуальный характер.

Поэтому. Ваша карма. Связанная с мясоедением. Никак не будет зависеть. От того, кто что ест или не ест ещё. А будет зависеть. От Вас.


Именно потому что мы говорим о карме. Да, я не даю размыть этот вопрос рассуждениями о массах потребителей.


Вот в этом и отличие. Я говорю о том, что в реальности происходит. Вы теоретизируете. Повторюсь ещё раз - есть у Вас возможности и ресурсы влиять - пожалуйста. Я только за. Проводите опыты. Вычисляйте зависимость. Проводите пропаганду вегетарианства. Влияйте на объём производства.


Да.

ИМХО, разговор зациклился.

Ещё и мясокомбината? ;-)

"У-у-у, как всё запущено!" (c) :-)

Человек-покупающий мясо-у-мясника-убившего-корову-убитую-мясником-продающим мясо-покупающему-человеку.

...могут. ...и Судьба сильнее Кармы. :-) я это ещё вчера вечером поняла, думала, может ошибаюсь. нет, похоже всё таак и есть. :-)
...спасибо, я поняла :-)

Еще раз, Капитан :-)

По логике:



Тогда Ваша логика подразумевала:

Из-за моих обусловленностей, омрачённостей и заморочек.


Не буду углубляться.


Неправильный вопрос. :-)

Есть некие сходства. Дзогченпа склонны к этернализму, к расуждениям о высокодуховных началах. Кагъюпа склонны к излишней чувственности и материалистичности. Гелугпа склонны к усложняющим умствованиям. ИМХО, ИМХО, никого не хочу обидеть. Это не недостатки, это особенности склонностей умов. :-)

Может, и Судьба сильнее Кармы, а может и Карма сильнее Судьбы, а может и Слон заборет Кита. Кто знает? Никто ведь не знает, что Вы в эти слова вкладываете.

Что для Вас Судьба? Или кто? А Карма? Неведомо.


Ну хоть хорошо всё кончилось. :-)

daz, ещё раз. Вы задаёте вопрос - почему я делал то, и не делал это, почему больше остановился на одних вещах и не стал задерживаться на других. Все эти вопросы, конечно, имеют право на существование, но они имеют отношение к последовательности, к тактике, если угодно, ведения разговора. А не к логике. Логика касается способов и методов построения доказательств и опровержений. В этом отношении сбои есть? Где и в чём конкретно?

Блин, писал, писал... ответ куда-то пропал...
Еще раз пишу.



1. мы говорим о карме.
2. в рамках разговора возник вопрос: взаимосвязано ли [количественно] чье-то мясоедение с производством мяса на мясокомбинате.

Поэтому мы ОТДЕЛЬНО рассматриваем второй вопрос.
Вы в итоге утверждаете, что спрос не регулирует предложение, некорректно рассуждая о том как один Leo может повлиять на мясокомбинат.
Один Leo - никак.
Но это не есть РЕАЛЬНОЕ корректное рассмотрение.
Если Вы берете с одной стороны мясокомбинат, то с другой стороны нужно брать всю целевую аудиторию потенциальных потребителей. Рассматривая с одной стороны предложение в тех или иных масштабах, нужно рассматривать с другой стороы спрос в тех же масштабах. Поэтому зря Вы привлекли мясокомбинат.
Гораздо проще рассматривать одного мясника и потребителей его услуг.

Но хорошо, пусть даже мясокомбинат.
Рассуждаем в стиле мат.индукции.
База: Leo не ест мяса. Мясокомбинату пофиг.
Шаг индукции: Leo+супруга не едят мяса. Мясокомбинату пофиг.
Предположение Капитана и индукции: N человек не едят мяса. Мясокомбинату все еще пофиг.
Если докажем про N+1, то получим, что мясокомбинату вообще пофиг, покупают ли у него продукцию.
Итак, спрос не влияет на предложение.
Капитан, Вы живете в загадочном месте, где производитель производит товар вне зависимости от того, есть покупатель или нет?

Странно, что в буддизме есть такие коллективные явления как община, монастырь... А как речь зашла о некотором количестве вегетарианцев и их влиянии\не влиянии на мясопроизводство - это стало вдруг теоретизированием оторванным от реалий.
Мдя-я... Грустна чаво-та...

[Сообщение изменено пользователем 15.03.2006 13:38]

Ещё про карму в буддизме и джайнизме. Учитель Тхеравады Валпола Рахула рассказывает такую историю:

"Однажды в Наланде видный и богатый домовладелец по имени Упали, знаменитый мирской ученик Нигантхи Натапутты (Джайны Махавиры) был нарочно послан самим Махавирой встретиться с Буддой и победить его в споре о некоторых положениях учения о карме, поскольку взгляды Будды на этот предмет отличались от взглядов Махавиры. Вопреки ожиданиям, Упали в конце обсуждения был убежден в правильности взглядов Будды и ложности взглядов своего наставника. Потому он попросил Будду принять его в качестве одного из мирских учеников (Упасака). Но Будда попросил его пересмотреть это и не торопиться, поскольку "тщательное рассмотрение хорошо для такого известного человека, как ты". Когда Упали вновь выразил свое желание, Будда попросил его как и раньше почитать и поддерживать своих прежних духовных учителей".

Хорошо. Понял. Карма - закон. Но единого определения тоже нет. Так какое определение должен я принять за истинное? :-)

Это и есть теоретизирование с подменой одного вопроса другим.

Я на самом деле обсуждаю всё время один и тот же вопрос - о том, чтобы быть или не быть действительной причиной чьей-то смерти. Всё.

Если Вы полагаете, что своей непокупкой мяса Вы действительно, реально влияете на это - замечательно. Я только рад. Но вот когда я прошу обосновать это влияние, предъявить его, показать, в чём оно состоит и проявляется на самом деле, - Вы уходите в большие числа, в массы и спросы, в глобальную экономику и т.п. Мол, если бы парни всей земли...

Я несомненно вижу такую причинную связь в случае предложения заколоть кабанчика в деревне. Я даже вижу такую связь в случае частника или мелкой мясной лавочки - там моя покупка сегодня действительно повлияет на то, что мясник сделает завтра со своими животными. Или даже сегодня вечером. Я действительно не вижу такой связи (точнее, вижу её исчезающе малой и не оказывающей влияния на действительное положение дел) при покупке мяса в магазине. Я стараюсь есть мясо с осознанностью и присутствием, а также по возможности вместе с мантрой и думая о сознании, бывшем связанным с этим телом. Я считаю совершенно справедливым и естественным то, что моё тело является сейчас и особенно будет после смерти чьей-то пищей. Я избегаю того, чтобы становиться причиной смерти тех и там, где могу такое влияние оказать. Я следую известным мне поучениям на сей счёт. Всё.


Капитан не рассуждает про N человек. Капитан рассуждает про карму Капитана. И карму Лео. Капитан обсуждает известные ему факты и стремится избегать широких обобщений, зная, сколько соблазнительных дочерей Мары там прячется. :-)

Кому Вы должны?

Да, такое построение мне кажется не логичным при ответе на конкреиный вопрос. Т.к. на вопрос можно было ответить короче.

С другой стороны можно логически объяснить такой метод вашей дискуссии. Но тогда он был направлен прежде всего не на ответ на вопрос, а на иные цели.

Капитан счёл необходимым ответить длиннее. Его право.


Может, да, может, нет. Это тоже домыслы. Или не домыслы. :-)
Невозможно утверждать точно, не зная.

В логике, насколько я понял, сбоя-таки нет?