Буддизм, буддизм...
Лео, действительно, что-то пустовато-схоластический разговор начинает получаться на втором круге.
Мне это напоминает досужие рассуждения о том, кто является чувствующим существом, кто нет. Вы же знаете, что буддийская классификация в этом деле не связана впрямую с биологической классификацией. Граница, водораздел проводится иным образом. Или есть и проявляется такой тип сознания. Или нет. Если наука доказывает, что такое сознание есть у вирусов или у губок - значит, относятся. Если доказывает, что нету - значит, не относятся.
Так и тут. Дело не в мясоедении. Буддисту важна причинность. Или вы можете действительно повлиять на чью-то смерть, или вы действительно не можете. Если вы полагаете, что такая возможность у вас есть по факту покупки/непокупки мяса в магазине - замечательно, действуете исходя из этого, не покупаете мясо, и это будет по-буддистски. Если полагаете, что в этой ситуации у вас никакой действительной возможности влияния нету - действуете, исходя из этого, там, где такого причинного влияния нету, и там, где оно есть. Граница, водораздел проводится не по факту мясоедения. А по наличию/отсутствию причинности. Летает над домом комар - его жизнь и смерть от вас не зависит. Сел на руку - можете хлопнуть, можете сдуть, можете дать напиться. Вот тут зависит.
Мне это напоминает досужие рассуждения о том, кто является чувствующим существом, кто нет. Вы же знаете, что буддийская классификация в этом деле не связана впрямую с биологической классификацией. Граница, водораздел проводится иным образом. Или есть и проявляется такой тип сознания. Или нет. Если наука доказывает, что такое сознание есть у вирусов или у губок - значит, относятся. Если доказывает, что нету - значит, не относятся.
Так и тут. Дело не в мясоедении. Буддисту важна причинность. Или вы можете действительно повлиять на чью-то смерть, или вы действительно не можете. Если вы полагаете, что такая возможность у вас есть по факту покупки/непокупки мяса в магазине - замечательно, действуете исходя из этого, не покупаете мясо, и это будет по-буддистски. Если полагаете, что в этой ситуации у вас никакой действительной возможности влияния нету - действуете, исходя из этого, там, где такого причинного влияния нету, и там, где оно есть. Граница, водораздел проводится не по факту мясоедения. А по наличию/отсутствию причинности. Летает над домом комар - его жизнь и смерть от вас не зависит. Сел на руку - можете хлопнуть, можете сдуть, можете дать напиться. Вот тут зависит.
U
Если Вы полагаете, что своей непокупкой мяса Вы действительно, реально влияете на это - замечательно. Я только рад. Но вот когда я прошу обосновать это влияние, предъявить его, показать, в чём оно состоит и проявляется на самом деле, - Вы уходите в большие числа, в массы и спросы, в глобальную экономику и т.п. Мол, если бы парни всей земли...
Я ухожу к большим числам исключительно потому, что Вы обратились за помощью к "большому" мясокомбинату.
Логика и последовательные рассуждения, а не прыжки с неравновесными сравнениями.
Капитан не рассуждает про N челов
Зато Капитан рассуждает про N коров на мясокомбинате. Капитан, ну скока мона ёрзать-то? ;-)
И про N коров рассуждает Лео, а не Капитан.
Лео, предъявите мне связь между Вашим отказом от мяса и уровнем забоя скота в России. Факт на стол.
Лео, предъявите мне связь между Вашим отказом от мяса и уровнем забоя скота в России. Факт на стол.
U
Лео, действительно, что-то пустовато-схоластический разговор начинает получаться на втором круге.
Ну-у... пустоватостью буддиста не напугать, а схоластика... Что ж, если считаете так, то значит, что Вы так считаете.
Завершаем.
Спасибо за дискуссию.
U
И про N коров рассуждает Лео, а не Капитан
А-а, извините... видимо я неправильно понимаю смысл слова "мясокомбинат"... ;-)
Лео, предъявите мне связь между Вашим
отказом от мяса и уровнем забоя скота в России. Факт на стол.
Капитан, не издевайтесь. Все цепочки и взаимосвязи уже на столе. Если они Вам не видны.... значит не видны.
[Сообщение изменено пользователем 15.03.2006 14:10]
Лео, если Вы о том, что уже было сказано, то этого факта на столе нет. В паззле прореха, где домысливается кусочек паззла. Проводятся интерполяции. Не зря Вы говорите о цепочках и взаимосвязях - этим Вы предлагаете мне мыслить сходным с Вами образом и додумываться до того же, до чего Вы.
Вот ещё раз наглядно пример додумывания.
Лео:
Я не ем мяса. Следовательно, в месяц я не покупаю, к примеру, 5 кг мяса. Следовательно, в год - 60 кг. Следовательно, в три, к примеру, года - одну целую корову. А вот здесь - внимание! - за счёт неоправданной интерполяции происходит додумывание, притаскивание желаемого в качестве действительного. Потому что далее Лео мыслит так: следовательно, эту корову не убивают.
А Капитан говорит: нет, эту корову убивают независимо от того, съест ли её Лео. Просто её ест или Лео, или Капитан, или ещё кто другой, кто купит. А если никто не купит, то это мясо испортится и будет пущено (надеюсь, не Матадором ) на колбасу. Или на свалку.
Никто не съест корову - не возникнет негативной кармы, связанной с её убийством, так по-Вашему, Лео?
Лео:
Я не ем мяса. Следовательно, в месяц я не покупаю, к примеру, 5 кг мяса. Следовательно, в год - 60 кг. Следовательно, в три, к примеру, года - одну целую корову. А вот здесь - внимание! - за счёт неоправданной интерполяции происходит додумывание, притаскивание желаемого в качестве действительного. Потому что далее Лео мыслит так: следовательно, эту корову не убивают.
А Капитан говорит: нет, эту корову убивают независимо от того, съест ли её Лео. Просто её ест или Лео, или Капитан, или ещё кто другой, кто купит. А если никто не купит, то это мясо испортится и будет пущено (надеюсь, не Матадором ) на колбасу. Или на свалку.
Никто не съест корову - не возникнет негативной кармы, связанной с её убийством, так по-Вашему, Лео?
U
Капитан, в сообщении от 15 Мар 2006 13:24 конкретно написано, что один Leo никак не может повлиять на мясокомбинат.
Поэтому не нужно мне приписывать домысел Вами сформулированый.
Так же Leo в курсе, что в течение года по кусочкам целую живую корову сложить к сожалению нельзя... ;-)
Считая себя относительно здравым человеком и рассчитывая на Вашу здравость считал, что не нужно очень-очень выделять мысль о том, что в случае с мясокомбинатом речь конечно же идет о коллективных формах взаимодействий.
"Коллектив вегетарианцев" vs "коллектив мясокомбината" :-)
А я считаю, что есть. Что делать будем? ;-)
Капитан, прореха в Ваших ошибочных сопоставлениях Leo и мясокомбината.
Я уже достаточно полно высказался по этому поводу.
========
Для облегчения дальнейших прений и фантазий по поводу собирания целой коровы из кусочков предлагаю перейти от мясокомбината к птицефабрике.
Там все проще.
Если я не купил курицу, а эти живодёры на меня рассчитывали, то имеем факт перепроизводства ровно одной курицы.
Регулярно, раз в неделю, не покупая курицу, я к концу года обязуюсь спасти жизнь целому стаду курей. :-) Штук 50 - не меньше.
А за всю жизнь? То-то же! :-d
А если я не один? Ы?
Жаль, что куры не летают... Всё небо в курях было б от нашей экономии...
[Сообщение изменено пользователем 15.03.2006 15:13]
Поэтому не нужно мне приписывать домысел Вами сформулированый.
Так же Leo в курсе, что в течение года по кусочкам целую живую корову сложить к сожалению нельзя... ;-)
Считая себя относительно здравым человеком и рассчитывая на Вашу здравость считал, что не нужно очень-очень выделять мысль о том, что в случае с мясокомбинатом речь конечно же идет о коллективных формах взаимодействий.
"Коллектив вегетарианцев" vs "коллектив мясокомбината" :-)
Лео, если Вы о том, что уже было сказано, то этого факта на столе нет. В паззле прореха
А я считаю, что есть. Что делать будем? ;-)
Капитан, прореха в Ваших ошибочных сопоставлениях Leo и мясокомбината.
Я уже достаточно полно высказался по этому поводу.
========
Для облегчения дальнейших прений и фантазий по поводу собирания целой коровы из кусочков предлагаю перейти от мясокомбината к птицефабрике.
Там все проще.
Если я не купил курицу, а эти живодёры на меня рассчитывали, то имеем факт перепроизводства ровно одной курицы.
Регулярно, раз в неделю, не покупая курицу, я к концу года обязуюсь спасти жизнь целому стаду курей. :-) Штук 50 - не меньше.
А за всю жизнь? То-то же! :-d
А если я не один? Ы?
Жаль, что куры не летают... Всё небо в курях было б от нашей экономии...
[Сообщение изменено пользователем 15.03.2006 15:13]
не нужно очень-очень выделять мысль о том, что в случае с мясокомбинатом речь конечно же идет о коллективных формах взаимодействий.
Коллективные... массы... уровень продаж... проценты... миллионные доли...
Я про Вашу карму. И про мою. Я ничего не знаю о коллективной карме работников мясокомбината, о коллективной карме мясоедов и о коллективной карме вегетарианцев.
Я не получаю сухой шампунь, я в него не верю.
А я считаю, что есть. Что делать
будем?
На стол положим. Факт реального влияния Вашего отказа от покупки мяса на количество убийств животных на мясо. В чём он состоит? Откуда сведения? Как узнали?
Там все проще.
Если я не купил курицу, а эти живодёры на меня рассчитывали, то имеем факт перепроизводства ровно одной курицы.
Гы.. Как забавно. Вы полагаете, что заменив корову курицей, что-то кардинально изменили в проблеме? Теперь аргументы и выводы станут другими?
Пусть число танков равно икс. Нет, икс мало, пусть лучше игрек.
Производство и продажа птичьего мяса в России растут наиболее быстро, больше, чем КРС и свинина. Правда вот, не знаю последних корректив в статистике в связи с птичьим гриппом. Знаю, что Рефтинская вроде приостанавливалась, но потом опять стала навёрстывать.
U
На стол положим. Факт реального влияния Вашего отказа от покупки мяса на количество убийств животных на мясо. В чём он состоит? Откуда сведения? Как узнали?
Для реального факта нам вообще-то на мясокомбинат съездить придется.
Но тем не менее.
Экономика.
Плановое производство.
По итогам текущего - планы на будущее.
Если за год я НЕ СЪЕЛ в сумме недополученной прибыли одну корову, то на "одну корову" в годовых цифрах будет меньше.
Если Вы скажете, что Ваша "совокупная денежная корова", Leo, погоды не делает, то я спрошу:
"Сколько, по-вашему, совокупных "денежных коров" делают погоду?"
Сколько назовете, столько Имен и фамилий реалльных вегетарианцев я Выложу на стол. Ок?
Капитан, я ж не идиот. Не купив в магазине курицу с витрины, я ж не спасаю ей жизнь.
Я речь веду о не-соучастии в БУДУЩЕМ убийстве.
Это действие целиком соответствует буддийской доктрине неумножения страданий.
U
Вы полагаете, что заменив корову курицей, что-то кардинально изменили в проблеме? Теперь аргументы и выводы станут другими?
Не поедание мной целой коровы за раз породило целый сюжет из Ваших уст. :-) Просто экономлю Ваши усилия.
Это действие целиком соответствует буддийской доктрине неумножения страданий.
Если бы это было так, вегетарианство в буддизме было бы обязательным. Однако, это не так. Оно обязательным не является. Почему? Будда что-то упустил?
U
Будде порой приписывают разные точки зрения по этому поводу.
Махапаринирвана-Сутра (Махаяна):
Употребление мяса в пищу уничтожает зерно великого сострадания
Ланкаватара-Сутра:
Во имя идеалов добра и чистоты Бодхисаттве надлежит воздерживаться от употребления в пищу плоти умерщвленных животных, рождённых от семени, крови и тому подобного. Во избежание устрашения животных и освобождения их от оков ужаса, Бодхисаттва, стремящийся к обретению сострадания, да не вкушает плоти живых существ...
Сурангама-Сутра:
“Цель практик Дхьяны и попыток достижения Самадхи состоит в том, чтобы избежать страданий жизни, но ища избавления от страданий для себя, как можем мы продолжать причинять его другим? До тех пор, пока вы не научитесь контролировать свой ум до такой степени, что самоя мысль о жестокости или убийстве будет вам противна, не избежать вам оков бытия... После моей Паринирваны, в последнюю Кальпу, всевозможные демоны будут являться повсюду, обманывая людей и внушая им, что они могут продолжать питаться плотью и достигнуть при этом Просветления... Как может Бхикшу, желающий стать освободителем всех прочих, сам жить за счёт крови и плоти других живых существ?”
Еще цитат накопать?
Вообще-то в "буддизмах" однозначных рекомендаций по этому поводу нет. Здесь одно, там другое.
И я бы на Вашем месте ну не напирал бы на то, что буддизм не запрещает есть мясо.
Достаточно много есть практик, для выполнения которых нужно дать недвусмысленный обет воздержания от поедания мяса.
Все ситуативно...
Капитан, по поводу фактов я пока иду у Вас на поводу, но точно так же могу Вас попоросить положить на стол подтверждение о НЕ ВЛИЯНИИ маркетинговых исследований на планы забоя скота и птицы. Возьметесь?
Или может закончим на этом?
Буддизм в разных своих формах тем и хорош, что он достаточн демократичен. Особенно на начальных этапах. От поклонника этого "жанра" не требуется с ходу принимать какие-то жёсткие обеты, запираться в келье и т.п. Поэтому в целом можно сказать, что буддизм не требует в том числе и воздерживаться от употребления той или иной пищи. Хотя надо понимать, что такие РЕКОМЕНДАЦИИ могут быть даны из тех или иных соображений непосредственно учителем ученику: касательно режима питания, режима жизни и т.п. Буддизм тем и хорош, что в нем редко можно встретить что-то догматичное. В т.ч. и в отношении мяса.
[Сообщение изменено пользователем 15.03.2006 16:38]
Махапаринирвана-Сутра (Махаяна):
Употребление мяса в пищу уничтожает зерно великого сострадания
Ланкаватара-Сутра:
Во имя идеалов добра и чистоты Бодхисаттве надлежит воздерживаться от употребления в пищу плоти умерщвленных животных, рождённых от семени, крови и тому подобного. Во избежание устрашения животных и освобождения их от оков ужаса, Бодхисаттва, стремящийся к обретению сострадания, да не вкушает плоти живых существ...
Сурангама-Сутра:
“Цель практик Дхьяны и попыток достижения Самадхи состоит в том, чтобы избежать страданий жизни, но ища избавления от страданий для себя, как можем мы продолжать причинять его другим? До тех пор, пока вы не научитесь контролировать свой ум до такой степени, что самоя мысль о жестокости или убийстве будет вам противна, не избежать вам оков бытия... После моей Паринирваны, в последнюю Кальпу, всевозможные демоны будут являться повсюду, обманывая людей и внушая им, что они могут продолжать питаться плотью и достигнуть при этом Просветления... Как может Бхикшу, желающий стать освободителем всех прочих, сам жить за счёт крови и плоти других живых существ?”
Еще цитат накопать?
Вообще-то в "буддизмах" однозначных рекомендаций по этому поводу нет. Здесь одно, там другое.
И я бы на Вашем месте ну не напирал бы на то, что буддизм не запрещает есть мясо.
Достаточно много есть практик, для выполнения которых нужно дать недвусмысленный обет воздержания от поедания мяса.
Все ситуативно...
Капитан, по поводу фактов я пока иду у Вас на поводу, но точно так же могу Вас попоросить положить на стол подтверждение о НЕ ВЛИЯНИИ маркетинговых исследований на планы забоя скота и птицы. Возьметесь?
Или может закончим на этом?
Если бы это было так, вегетарианство в буддизме было бы обязательным. Однако, это не так. Оно обязательным не является. Почему? Будда что-то
упустил?
Буддизм в разных своих формах тем и хорош, что он достаточн демократичен. Особенно на начальных этапах. От поклонника этого "жанра" не требуется с ходу принимать какие-то жёсткие обеты, запираться в келье и т.п. Поэтому в целом можно сказать, что буддизм не требует в том числе и воздерживаться от употребления той или иной пищи. Хотя надо понимать, что такие РЕКОМЕНДАЦИИ могут быть даны из тех или иных соображений непосредственно учителем ученику: касательно режима питания, режима жизни и т.п. Буддизм тем и хорош, что в нем редко можно встретить что-то догматичное. В т.ч. и в отношении мяса.
[Сообщение изменено пользователем 15.03.2006 16:38]
U
Прошу прощения, Attalea, затянул с ответом.
Изначально мне просто мясо с детства не очень нравилось. Поэтому довольно просто отказался.
Но в целом можно сказать, что не употребляю из совокупности соображений (не в порядке приоритетов):
- зверюшек жалко;
- для организма оно так лучше;
- эстетики ради - запах от тела у мясоеда иной;
- ощущения от тяжелой пищи и застрявшего в зубах мяса :-) не нравятся;
- ради духовного роста (всякие "тонкие" соображения).
Не могу что-то выделить из этого. Всё вместе как-то...
Но никаких причин, связанных с принятием той или иной веры или чего-то в этом роде, нет.
Я вообще-то иногда ем мясо. По тем или иным текущим соображениям.
Например, когда в гости пришел, а там угощают "мясосодержащими изделиями". Если не удается по-тихому избежать встречи с такими изделиями, то тогда я не выпендриваюсь :-). Предпочитаю не усложнять людям жизнь.
[Сообщение изменено пользователем 15.03.2006 21:10]
...просто очень интересно. Вы не едите рыбу и мясо из-за буддистских убеждений или, например, считаете, что это неполезно для здоровья? (я без подвоха спрашиваю, серьёзно)
Изначально мне просто мясо с детства не очень нравилось. Поэтому довольно просто отказался.
Но в целом можно сказать, что не употребляю из совокупности соображений (не в порядке приоритетов):
- зверюшек жалко;
- для организма оно так лучше;
- эстетики ради - запах от тела у мясоеда иной;
- ощущения от тяжелой пищи и застрявшего в зубах мяса :-) не нравятся;
- ради духовного роста (всякие "тонкие" соображения).
Не могу что-то выделить из этого. Всё вместе как-то...
Но никаких причин, связанных с принятием той или иной веры или чего-то в этом роде, нет.
Я вообще-то иногда ем мясо. По тем или иным текущим соображениям.
Например, когда в гости пришел, а там угощают "мясосодержащими изделиями". Если не удается по-тихому избежать встречи с такими изделиями, то тогда я не выпендриваюсь :-). Предпочитаю не усложнять людям жизнь.
[Сообщение изменено пользователем 15.03.2006 21:10]
Лео, позволите пару вопросов?
Наш организм действительно является неприспособленным для мясоедения и приспособленным только для вегетарианства? Наши зубы, пищевой тракт, желудок и кишечник биологически соответствуют этим органам у травоядных?
В буддизме есть общепризнанное (в смысле разделяемого большинством школ, как, например, 4 Благородных Истины, учение о карме и анатмане, составляющие Восьмеричного Пути, обеты мирянина и т.п.) поучение о том, что только вегетарианцы, а не мясоеды, могут достичь Просветления и что отказ от мясоедения является обязательным условием достижения Просветления? Мне показалось, что Вы выше высказались в том духе, что, мол, для начала пути мясоедение ещё куда ни шло, но потом, дальше от него придётся отказаться в обязательном порядке? Если ошибся и зря показалось, прошу прощения.
Ещё прошу понять правильно, я не являюсь защитником мясоедения. Думаю, мне при желании не шибко сложно будет отказаться. Я просто полагаю проблему преувеличенной. Про отказ от употребления веществ, изменяющих сознание, - знаю. Про отказ от мясоедения - не знаю.
- для организма оно так лучше;
Наш организм действительно является неприспособленным для мясоедения и приспособленным только для вегетарианства? Наши зубы, пищевой тракт, желудок и кишечник биологически соответствуют этим органам у травоядных?
- ради духовного роста (всякие "тонкие" соображения).
В буддизме есть общепризнанное (в смысле разделяемого большинством школ, как, например, 4 Благородных Истины, учение о карме и анатмане, составляющие Восьмеричного Пути, обеты мирянина и т.п.) поучение о том, что только вегетарианцы, а не мясоеды, могут достичь Просветления и что отказ от мясоедения является обязательным условием достижения Просветления? Мне показалось, что Вы выше высказались в том духе, что, мол, для начала пути мясоедение ещё куда ни шло, но потом, дальше от него придётся отказаться в обязательном порядке? Если ошибся и зря показалось, прошу прощения.
Ещё прошу понять правильно, я не являюсь защитником мясоедения. Думаю, мне при желании не шибко сложно будет отказаться. Я просто полагаю проблему преувеличенной. Про отказ от употребления веществ, изменяющих сознание, - знаю. Про отказ от мясоедения - не знаю.
U
Организм человека (а именно - жкт) - это нечто среднее между травоядными и хищЧниками.
Насколько я знаю.
Про то, что в "буддизмах" сначала едят мясо, а потом не едят - показалось.
Я сказал, что буддизм настолько демократичен, что сначала (на уровне начальных практик) можно вообще эту тему не поднимать. Ну а потом - это уж как придется. Есть, типа, моменты, где в рамках той или иной практики придется воздержаться.
Термин правда этот - "воздержание" - тоже не очень правильный...
Если человек пришел к естественному для себя (а не принудительному) НЕделанию чего-л., то какое ж это воздержание?
Ну да ладно...
Насколько я знаю.
Про то, что в "буддизмах" сначала едят мясо, а потом не едят - показалось.
Я сказал, что буддизм настолько демократичен, что сначала (на уровне начальных практик) можно вообще эту тему не поднимать. Ну а потом - это уж как придется. Есть, типа, моменты, где в рамках той или иной практики придется воздержаться.
Термин правда этот - "воздержание" - тоже не очень правильный...
Если человек пришел к естественному для себя (а не принудительному) НЕделанию чего-л., то какое ж это воздержание?
Ну да ладно...
я бы попросил вопросы догматического буддизма обсуждать в другой теме. Здесь - про буддизм адогматический.
Вы в состоянии сформулировать критерии отличия? Было бы очень интересно.
===========
Лео, я пришёл к выводу, что на втором круге разговор продуцирует не прояснения, а наоборот, омрачения. И я тому причиной, что крайне неприятно. Поэтому я хотел бы согласиться целиком и полностью со всем, что Вы говорили, и по возможности закончить его. Не будем портить карму.
U
Ок, Капитан.
Но чего уж так со всем соглашаться-то? Вовсе оно не требуется для завершения разговора...
Печали нет.
По-моему, всё достаточно определенно разложилось. Вроде как все, кто хотел, высказались...
Имхо не так все и мрачно ;-)
Но чего уж так со всем соглашаться-то? Вовсе оно не требуется для завершения разговора...
Печали нет.
По-моему, всё достаточно определенно разложилось. Вроде как все, кто хотел, высказались...
Имхо не так все и мрачно ;-)
Обсуждение этой темы закрыто модератором форума.