Буддизм, буддизм...

ГЫ! :-) Все что я «прояснил», нажав упомянутую ссылку, это то, что причинность и карму в буддизме можно заказать за 150 руб.

...очень интересно узнать разные мнения. Пожалуйста :-)

Тут скорее не в этом суть, Лео. Увидел некоторые сбои в логике Капитана. А про связь кармическую так и не понял до конца. Что это такое и с чем ее едят. Здесь есть один минус. Когда человек берет на себя чужую теорию, он начинает весь свой жизненный опыт подгонять под нее, игнорируя из жизни некоторые другие факты, т.е. обуславливает ее.
В принципе мне интересны суждения Капитана и Ваши, Лео... но стоит ли их обуславливать буддизмом...

Хорошо, пусть с маленькой. Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо понять, что Вы понимаете под тем и другим. Что такое карма? Что такое судьба?

==========


Как захотите. Мне, честно говоря, разговор кажется уже исчерпанным, я вряд ли что нового прибавлю к позиции Геше Тинлея и Ламы Оле Нидала.

==============


Ну и?

============


Потому что таковы свойства нашего обусловленного сознания. Мы отправляем наружу нечто, а потом искренне удивляемся, что извне получаем точно то же самое. А причина этого вовсе не в некоем справедливом судье, сидящем наверху и отмеряющем, а в том, что мы ошибаемся по поводу раздельности внутреннего и внешнего. Мы получаем то, что отправляем именно потому, что это всё одно и то же.

А почему сознание таково? Изучайте, получайте опыт. Когда убедитесь, начнёте пытаться учиться управлять. Когда научитесь, сможете изменить этот алгоритм. Получите другое сознание, не создающее карму.


Если увидели - из сострадания обозначьте, покажите. :-)

Я категорически против того, чтобы из кармы делать какую-то мифологию и сказку, какую-то роковую кару и какую-то сладкую мистическую высшую справедливость. Всё это самообман.

Капитан, весь спор о мясоедении :-)

Капитан, но ведь это относится ко всем нашим действиям. Почему именно на непосредственном убийстве надо заострять внимание?



Капитан, можете своими словами сказать, что такое карма? О каре даже и мысли не было ;-)

Разные действия оставляют разные отпечатки и потому влекут разные следствия.


http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=256302...

Или, если угодно, http://www.buddhism.ru/teach/faq2.php#6

Или http://buddhist.ru/modules/dictionary/letter.php?l...К&limite=10 (тхеравадинская т.з.)

А Вы можете показать сбой в логике? :-)

Чего из-за него спорить-то? Хотите - ешьте, не хотите - не ешьте. Просто не становитесь действительной причиной смерти животного, если не хотите переживать последствий этого. И всё. Никто не грозит, никто не карает, все следствия мы устраиваем себе сами. Если можем не устраивать - замечательно. Если действительно можем.

Сбой... Попробую коротко.
1. Вы утверждаете, что убийство - плохо.
2. Для того, чтобы есть мясо, надо убить животное, разумное существо (или воспользоваться тем, что кто-то убъет). Не привязываясь к временному фактору, что жертва все равно убита уже, т.к. в дальнейшем есть мясо будем и "убийиство в прошлом - покупка - следующее убийиство", известная нам цепь. С этим согласны?
3. Далее Вы утверждаете, что убийиство имеет место быть, но оно далеко и не зависит от Вас. Так что Вы чист.
4. Однако, оказывается, что Вы полагаете чистым себя не вследствии того, что не являетесь не причастным, а вследствии отношения к естественным процессам в этом мире. Вы ведь согласились, что Ваша причастность пусть даже милионная от % есть. Или нет?

Т.е. вместо того, чтобы перейти сразу к п. 4, Вы нам с Лео пытались доказать свою малую причастность к этому, которую можно свести к нулю.

Дык, ссылка у Вас смешная, Капитан. Лишенная содержательного содержания. И вообще, с неоцифрованной и закопирайтленной информацией столько возни, что ну ее нафик. А уж сколько деревьев, жучков да птичек пострадало при изготовлении бумаги – страшно представить. :-) Опять же, чтобы 150 руб заработать, придется кого-нибудь съесть. А потом еще кого-нибудь жевать, чтобы дождаться пока книжку привезут….Ох-хo-хо, превысит ли положительный эффект от прочтения бумажной книжки все эти затраты?….

P.S. а… вот тепленькая пошла…

По-своему, разделяю Ваши ощущения. :-)
Да... бывает так, что вдруг р-р-раз! и возникает прояснение в некогда привычном и вроде бы даже понятном "месте".... Суперские это моменты... :-)


Конечно.


Да, согласен.

Да, точно...

Тут тоже, в принципе, возражений нет...

Но для меня оно чуть иначе выглядит... ну или просто дополню со своей кочки зрения.

Джанизм vs буддизм:
Отличие в том, что джайны остаются в поле видимых [формируемых умом] феноменов и не идут дальше.
Буддизм же выходит за эти рамки со всеми вытекающими последствиями. Имхо.

[дальше пойдет небуддийская интерпретация, умничания "на тему" :-) Слабонервным просьба удалиться :-) ]
Когда кажимая надуманная абсолютность и ценность "чьей-то" локальной как бы "отдельной жизни" перестаёт таковой быть,
когда через осознанность и непривязанность к тем или иным иллюзорным ограничениям субъект теряет абсолютизируемую ранее значимость своей субъективности и всей [своей] сутью буквально ощущает тотальную взаимосвязанность бытия, но не в аспекте бесконечного усложнения и детализации общей "картинки", а, как это ни пародоксально, наоборот - видения "Общего закона", Дхармы, а в итоге Чистого [Ясного] Ума...
тогда, условно говоря, взаимоотношения с такими критичными для обыденного ограниченного восприятия явлениями как "убийство", "рождение", "смерть", "негативная карма" и пр. становятся иными.
Имхо из этого ж и вытекают эти байки про Мастеров, которые убили-воскресили, разобрали-собрали, исчез-появился и т.п.

Вообще все эти слова можно просто свернуть в словосочетание "таково состояние Ума". И всё.

Блин, Если Капитан и правда допер... То почему я это давно осознавал вне буддистских концепций, правда?..

Где!????


Не так. Я обращаю Ваше и Лео внимание на самый важный с буддийской т.з. момент. Причина убийства. Вы действительно можете повлиять на то, что оно состоится или не состоится, или вы на это повлиять не можете. Вот и всё. Смерть всегда конкретна. Вы явились причиной убийства конкретного животного или не явились.


Я согласился с тем, что это спекуляция и схоластика.

Вот смотрите ещё раз. Допустим, Вы или Лео берёте из статистики цифры производства и продаж в российской мясной промышленности, число населения, предположительную долю мясоедов и каким-то сложным, но точным, или условным, но простым, способом вычислений, определяете, что Ваша покупка или непокупка мяса составляет 0,00006245% в общем объёме продаж мяса.

ОК. Что Вы теперь будете делать с этой цифрой? Как оперировать, к чему приспосабливать, как использовать? Можете ли Вы честно и ответственно утверждать, что, к примеру, директор Екатеринбургского или любого другого мясокомбината проводит сегодня совещание и говорит, ага, господа хорошие, нам тут торговля докладывает, что Лео вчера не купил в "Кировском" мяса. Поэтому даю распоряжение сегодня на бойню отправить на 1 (одну) корову меньше. А то и на 0,06245 коровы. Да?

==========


Ну рад, что порадовал. :-)


А это кому как.


Вам решать. Книга великолепная, спецами ценимая.

===============


Оно верно. И всё же конкретнее, применительно к неубийству. К ахимсе.

Капитан. Оперирование цифрами в данном контексте тоже спекуляция. :-)

Ведь главное то не в том, что Вы пользуетесь продуктом убийства, а в том, как к этому относиться ;-)
По п. 4 расхождений нет?

Хотел ещё добавить:

Мне вот это изложение очень понравилось. НО! Я чем дальше тем больше предпочитаю быть крайне и крайне осторожным и аккуратным в рассуждениях на эту тему. Очень высока вероятность неверной интерпретации, которая может повлечь неблагие последствия. Очень легко скатиться в нигилизм, что было бы печальным и для рассуждающего, и для воспринимающего.

Вообще, чем глубже поучения Дхармы, тем они конкретнее связаны с состоянием ума пары "учитель-ученик", а иначе с лёгкостью начинается схоластика, из которой трудно выбираться. В результате получаются отброшенные на обочину и запутанные люди с сильным, блестящим, изощрённым пластмассовым умом, полным концепций.

Да, по п. 1. Вы говорили, что убийство - плохо для кармы :-)

Вот именно. Поэтому я и был сразу против вот этих миллионных долей и тому подобного. Непонятно, что с этим делать и в какие практические факты эти миллионные доли преобразуются.


Совершенно верно.


Смотря что Вы там имеете в виду.

Ещё немножко усложню картинку. Напомню, что когда "человек смотрит на солнце", с материалистической или обыденной т.з. "есть человек", "есть солнце" и есть процесс "смотрения".

С буддийской т.з. феноменальный мир есть последовательность актуализации дхарм - психофизических квантов, элементарных качеств. Поэтому нет отдельного человека, солнца и смотрения. Есть переживаемое-разворачиваемое в пространстве сознания сочетание дхарм "человек-смотрящий-на-солнце-смотримое-человеком".

Примените ту же схему к убийству животного на мясо и восприятие этого мясником и едоком.

После этого посмотрите на свой п.4 и посмотрите, как заиграют красками "чистый", "нечистый", "причастность", "миллионная доля" и особенно "естественные процессы в этом мире".

Интересная штука жизнь? ;-)

Как именно я говорил?

Ага, даже и без буддизма :-)



вот это и показалось не логичным. Отчего сразу к п.4 не перейти и обсасывать противопоставление воззрению Лео на п. 3 на нескольких стр.? :-)

Не обуславливаю буддизмом.
Все ниже сказанное - полное ИМХО.
Карма - довольно общее для индуистских религий и растиражированное понятие. Поэтому мне в этом смысле интересен "изюм". То общее, что применимо в любой доктрине.
Для меня на данный момент изюм таков:
карма - это некий набор "критичных" "незавершенностей", которые гнездятся [в буддийском смысле] в уме клиента. В ином контексте локализация "незавершенностей" м.б. в душе и т.д. и т.п.
"Незавершенность" с т.з. некой глобальной Природности, Природной Завершенности, Целостности, Баланса и т.п.
Только не надо меня спрашивать, как и где, на какой "флэшке" хранятся эти незавершенности. Не знаю и не скажу.
Но эти незавершенности... они носят именно элементарно взаимо-ДЕЙСТВЕННЫЙ характер, а не какой-то морально-нравственный или этический...
Более того. Я бы сказал, что у кармы довольно безнравственный и аморальный характер.
Вплоть до "ты убил - тебя убъют", "тебя убили - ты убъёшь". Но это если тупо иллюстрировать.
Поэтому имхо в пространстве тотально завершенных взаимодействий НЕТ никакой кармы.
Но человек такое существо, что оно как бы может из текущего момента времени прихватить "маркер", "заморозив" что-то во времени: эмоцию, действие, желание... Но оно не м.б. вечно "замороженным". Как только находится ситуация действенно аналогичная "замороженной", маркер срабатывает и происходит разрешение ситуации.
Поэтому по большому счету любое действие изнутри наружу должно быть скомпенсировано действием снаружи вовнутрь и аналогично во всех прочих "направлениях". В этом смысле серединный путь - это бескармический путь.

В этом же смысле Мудрый [с чистой кармой] не рождает новую кармы по причине завершенности каждого момента своей жизни. Он не тащит за собой никаких хвостов. В нем [в его уме] нет ни чего, чтобы могло его привязать к чему-л. в прошлом или будущем (по большому счету для него эти категории просто отсутствуют).

Вот так вот... наговорил чего-то...


Дык, ЛОН и ГТ буддизм-то ж не исчерпывается. ;-)
Ну и кроме того, разговор не ради них, а, как Вы сами продемонстрировали, ради нас. Можно и 10 раз прочитать мнение ЛОН и ГТ по этому поводу... и 20 раз... А в 50-ый раз что-то щелкнет и ОПА! Наступит ясность... мля-я-я... :-)
Это я не к тому, что каждый извлекает свой "изюм" из подобных разговоров...
Так что, да, соглашусь, что Вы, Кэп, затронули классную тему :-).

Вы обещали сбой в логике.

А вместо этого подсовываете свои замечания к мотивации (причинам) рассматривать подробнее те или иные аспекты ведущейся тематической дискуссии.

Ну как сказать... Мне это показалось сбоем, т.к. вместо того, чтобы сразу исчерпать вопрос, Вы подсунули неопровергаемую противоположность. Впрочем, как и ту, что мы с Лео придерживались в этой беседе. Ради спора это конечно, можно. Но зачем это ради разрешения конкретного вопроса? провокация? :-)

Именно так дела и обстоят. С одной стороны. При этом, например, влияние православного великого поста намного сильнее и падение спроса составляет весьма ощутимую величину в десятки процентов. Далее. Среднедушевое потребление мяса в России составляет нынче около 50 кг/год, и растет. Скоро дорастет до санитарной нормы в 70 кг. 50-70 кг. - это как раз говяжья полутуша. Отказ Лео от говяжьего мяса сохранит жизнь 20 коровам в ближайшие 40 лет.

С другой стороны, господа, вообще-то, эти 20 коров просто не родятся в эти ближайшие 40 лет - кому они нужны, если Лео их не ест.

С третьей стороны, судьба той конкретной бразильской коровки, которая уже полгода мерзнет в китайском рефрижераторе, конечно, никак не зависит от вашего сегодняшнего меню.

Есть такое слово - "технология". Она как раз лишь очень слабо пересекается с понятиями "нравственность" и "мораль". И в этом смысле ИМХО можно обоснованно сказать, что карма скорее "технологична", чем этична.