Буддизм, буддизм...

Лео, такой вопрос уже ставили Капитану как раз в связи с вопросом мясоедения. Бесполезно, имхо :-)

______________________________________________

Капитан, как Вы сказали, что по большому счету все в отношении... Для себя, чтобы построить отношение к убийству животных ради удовлетворения собственных потребностей, Вы видите свою мелкость и незначительность в этом вопросе. Т.е. Вы по большому счету здесь не при чем. Но это несколько нечестно, т.к. причастность есть. В чем я с Лео согласен. Вы начали спекулировать тогда с электроэнергией и привели к выводу, что почти все порождает гибель живых существ...
Да. Но тогда при чем здесь непричастность. Мы причастны ко всему, имхо. И Вы сами это приводите.

Но тогда суть в том, чтобы представить убийство неким естественным процессом, не вызывающим никаких неудобных ощущений (угрызения совести, брезгливость и т.п.), а не абстрогироваться от него, как Вы делаете. Мне так кажется.

Карма может остаться чистой, если даже убиваешь, но воспринимаешь это не как вред убиваемому существу. Примерно так мне кажется. (если я правильно понимаю карму)

...начиню-ка я карпа шампиньонами жареными... :-)

...не поняла. Я могу, конечно, сказать, что умышленно "лишила жизни" комара или неумышленно — лягушку (перекапывая грядку :-( ), но смысл останется. Разве это не убийство?

Кушаете мясо? Ну-ну...
Вот примерно по теме: http://www.e1.ru/news/spool/news_id-267982.html
и чего думают об этом буддисты?

Дак, может, в этом причина. Съел курицу - и сам немного курицей стал :confused:

В свете обсуждения темы мясника, убивающего мясо, и буддиста, это мясо поедающего и считающего, что карма испортилась у мясника, а не у буддиста, буддизм получается какой-то паразитической религией....

Ваша причасность. Думаете Вы об этом или нет. И как бы Вы от этого не отгораживались.

А на мясокомбинате животных умервщляют не руками мясника, как я понимаю. И к этой механизации причастны уже и геологи, нашедшие месторождение железа, и сталеплавильщики, и строители, и энергетики, и .......

Ёлы, начитаешься тут!!!!!! Как вот теперь кушать буду?????7


Как я объясняла маленькой дочери - мусора будет меньше на одну конфетную обертку.

Я б уточнил. Наша :-)

Что касается буддистских монахов... Живут в горах, а потом спускаются и объедают местных крестьян :-)

Это мы с Вами понимаем:-). А Капитану надо персональное уточнение, что и его - тоже:-)

Это про фильм, который был в выходные? Я его тежн смотрела, но не сначала. То, что они еду у местных крестьян собирают, я уже видела. Я только не поняла, чем они тигров кормят? И где для них еду берут?

Разве в убийстве животного есть что-то принципиально отличное? Такое же живое чувствующее существо.

Нет, Элли, не про фильм. Давно в какой-то передаче видел, в память запало. В журнале еще древнем ("Вокруг света" вроде)



христианскими крестьянами :-)

Тогда поясню, про что я. В выходные был фильм про буддистских монахов. Их день начинается именно с того, что они идут в деревню и собирают там еду. Причем, попрошайничать им нельзя. Крестьяне сами подают им еду. Из каких соображений - я не поняла. (Я не сижу перед телевизором, хожу мимо него, занимаясь приборкой)
Так вот. Им в монастырь принесли трех тигрят (тигрицу убил крестьянин). Они этих тигрят выращивали. Как оказалось, у них уже было несколько взрослых тигров, которые живут в ущелье, из которого нельзя выбраться. А вот вопрос, чем они этих тигров кормят, в том куске фильма, который я смотрела - не освещался. Может кто-нибудь смотрел?

Согласен с формулировкой за исключением употребления слова "представить" ;-). Может быть осмыслить, принять, понять и пр...?

Имхо Геше Тинлей в том же ключе высказывался в использованной для напримера цитате. В целом! Подчеркиваю - в целом. Потому как если выдернуть из его высказывания один из абзацев, то получится перекос.

Вот, разговор плавно спускается на личности. :-(


Нет.


Говоря "а", говорите и "б". Вот смотрите. Представьте, что я ответил бы "нет". Не будем вдаваться в возможность и в причины этого, просто представьте, что ответил бы "нет", а Вы поверили. Что бы дальше из этого произошло? У Вас возник бы диссонанс - как же, Капитан не ест мясо, а рассуждает так, будто ест. Вы бы начали искать свои объяснения этому, и если бы даже я нисколько не давал пищи этим рассуждениям, что-то бы Вы себе составили. Обусловили, объяснили. Составили непротиворечивую концепцию, картинку. Она была бы очень правдоподобной, хотя, как мы сейчас с Вами знаем, совершенно не соответствовала бы действительности.

Так вот. У Вас есть сейчас уверенность, что нынешняя Ваша картинка совершенно соответствует действительности?

Когда я общаюсь с кем-то, я стараюсь как можно меньше узнавать о своём собеседнике. Потому что именно так можно точнее его чувствовать. А знание обусловливает. Раньше для этого приходилось прикладывать специальные усилия, дабы утолять любопытство, теперь это происходит на автомате. Я специально ограждаю себя от любых суждений, чтобы не окрашивать своё восприятие. "Ах, он физик? да что он тогда может соображать в сонетах Шекспира? ах, она дизайнер? тогда она по определению ни хрена не соображает в органической химии! ах, он тхеравадинец? да что же он тогда может понимать в Калачакра-тантре? ах, он ест мясо? ну тогда всё понятно в его отношении к вегетарианству".

Понимаете мою мысль?


Хорошо, давайте согласимся на том, что согласны нести такую ответственность, буде она возникает.

Я не против.


Боюсь, мы с Вами что-то разное имеем в виду. Вы про какие 4 высшепилотажных условаия?


Боюсь, что ошибкой является также и преувеличение этих воздействий.

Как правильно? Есть они или нет их? На мой взгляд, правильно было бы не подгонять всё под общую формулу, а рассматривать каждый конкретный случай как он есть. Вы действительно полагаете, что фактом своей покупки/непокупки мяса НА САМОМ ДЕЛЕ влияете на работу мясокомбината? Что это влияние есть и может быть отслежено? Вот на самом деле? Без теоретизирования?


Лео, зачем так? Это не так. Я с самого начала говорил - кто это воспринимает, как оказание влияния на убийство, у того эта карма есть. Я не говорил - нет, при мясоедении никогда никакой кармы не создаётся ни при каких условиях.


Извините.


Если я хочу быть честным, я должен признать, что мой фантик никакого влияния на уровень чистоты в городе не оказывает. Это вопрос более культуры, нежели гигиены. Если я всерьёз буду думать, что бросанием фантика в урну я действительно влияю на этот уровень, у меня поедет крыша и я стану восторженным неадекватным природозащитником, витающим в иллюзиях. Я таких видел очень немало, когда работал в областном совете ВООП.

Если я брошу фантик на снег, он сгниет в этом снегу. Если брошу его в урну и он не улетит в снег ни на одном этапе транспортировки, то он сгниет на одном из двух полигонов твёрдых бытовых отходом за городом. Наиболее вероятно - на широкореченском. От чего экологии Урала не станет легче ни на каплю.

Но если я бросаю фантик мимо урны, я подам пример, и скоро там навалят целую кучу (что, кстати, также доказывает, что речь более о культуре, нежели об экологии).


В одном случае Вы видите явную проблему: покупка мяса - поощрение убийства животных. Подчёркиваете имеющееся влияние, пусть и крайне малое, говорите о "малых делах" и о "начать с себя". В случае покупки электроэнергии Вы этого всего почему-то не делаете.

============

daz, не очень понимаю суть Ваших претензий.

И это конкретно и правильно!
Поддерживаю.
И в случае с мясом - будет на одного мясоеда меньше.

согласен.

______________________________________________



А как же



? :-)

Капитан, у меня нет претензий. Я не согласен с Вами по поводу Вашей отстраненности от того, что Вы считаете отрицательным для кармы. Отстраненности нет, и быть не может практически ни в чем. А Вы в вопросе про мясоедение пытаетесь нам обосновать свою отстраненность.

В смысле? Поясните, пожалуйста.


С чего Вы решили, что речь про отстранённость? Хотите сказать, что можно убить, зажмурить глаза, решить, что никакого убийства нет, и тем самым отстраниться от кармы?

Прошу прощения, если задел.
Но, думаю, что Вы как и я личностные переходы воспринимаете как тренировочные тестовые моменты. На них хорошо самонаблюдать, как срабатывают "эго-структуры", зацепки, гордыня и пр... Имхо, разумеется.

Если честно, то я не сторонник рассуждений в стиле "если бы да кабы". Тем более, что я уже кратко отметил ранее этот момент (про если бы Вы сказали "нет").

Если честно, то не стал бы.
Потому что для НОВЫХ построений у меня было бы мало информации. А домыслами заниматься не люблю.
Обычно после накопления критической массы наблюдательного опыта "картинка" начинает сама складываться без каких-либо специальных умоухищрений. Не люблю я измышлять чего-то специально. Я сторонник "естественно-не напряженного" восприятия.

Мне не нужна уверенность. Все относительно. Относительно сегодняшнего моего опыта картинка непритиворечиво складывается. Складывает-СЯ. Если завтра возникнет какой-то "диссонанс" (с моей т.з.), то я подожду, когда новый опыт этот диссонанс трансфоримирует в гармонию и полный ништяк. ;-)
Вот и вся моя нехитрая "тактика".

С некоторых пор доминанта "знания" стала для меня менее актуальна. Я перешел к направленности на непосредственно ощущения.

Полностью разделяю подход.


Как мне кажется - да.

Но поняли ли Вы меня? Я говорил о том, что в рамках моего опыта - я ограниченно потребляю мясо на протяжении 17-ти лет и иногда общаюсь с людьми по этому поводу - я увидел в Ваших словах некие типичные построения, избирательность аргументации и пр. Вот и все. Это послужило поводом. Вот и всё.

Вопрос: Вы можете на 100% сказать, что Ваше поведение на 100% не обусловлено потреблением мяса?


Ок. Но право странно, что мы так долго к этому подбирались.

Именно про те, что Вы упоминали.


Где Вы увидели преувеличение?
Есть, например, абсолютно реальная позиция Элли - на один фантик меньше. Ни убавить, ни прибавить. В 10-ку. Аналогично с мясом. Вы же про этот "фантик" говорите, что он = 0. На основании чего такое округление?


этим фактом я влияю как минимум на свою косвенную причастность к причинению страданий животным посредством убийства. И в общем зачёте СТРОГО ГОВОРЯ у мясной промышленности на ОДНОГО потребителя меньше. Это факт. Или не факт?
Моя жена, без всяких обоснований и подоплёк, просто в силу того, что в доме нет мяса, а она не любит ходить по магазинам, перешла на аналогичный режим потребления. Моя мама (когда-то аналогично в силу необходимости приготовить что-то сыну) открыла для себя массу вкусных НЕмясных блюд. Это я к тому, что реализация мясных продуктов у мясной промышленности сократилась на какое-то количество грамм в каждой тонне произведенной продукции. Это просто факт, Капитан. Это реальное положение дел. Не преуменьшенное и не преувеличенное. И я ЛИЧНО не согласен с Вашей тенденцией обнулять эти количественные факты.

С моей т.з. это так. Я уже это комментировал. Повторяться не буду.

Обходная завуалированность Ваших ответов - это одна из причин моих подозрений. ;-)

В этом смысле мне больше импонирует частная конкретность Элли (на один фантик меньше).
На один фантик в городе чище - это ТОЧНЫЙ факт. Капитан, ау? Вы же за реальный взгляд на вещи - ё-моё... ??? Я в недоумении.


Ну просто нет слов......
????????????????
А почему она обязательно должна поехать? Что, настолько неустойчива? У Элли крыша справляется с мыслью об одном фантике, а у Вас - нет?



Так может будем какать себе под ноги? Давайте будем ближе к природе! ;-)


А может быть, бросив фантик В УРНУ, Вы подадите иной пример? Почему в эту сторону мысль не мыслится?


Если честно, то я не вижу в этом проблемы. Просто есть позиция в буддизме - стремиться не способствовать страданиям. В моем понимании минимизация косвенной причастности вполне этому соответствует.
Вот Далай-Лама, который, правда в карма-кагью не в почете, приняв вегетарианство совершил какой-то излишний поступок? Поступил неосознанно? У меня такое подозрение, что он совершил это крайне "системно"....


Почему же? Я признаю свою относительную зависимость, привязанность к электричеству и
благодаря Вам еще раз прочувствовал цепочку между мной, электричеством, живой природой...
Признателен.
Помню, что когда первый раз об этом подумал - у меня был шок от осознанных масштабов "привязки"... :-)

Хочу, Лео, пояснить ещё одну вещь. Мне действительно как-то не шибко радостно, когда мои слова оцениваются в качестве слов защитника мясоедения. Это что-то уж совсем окрашенное восприятие. Я не отношусь ни к защитникам мясоедения, ни к противникам мясоедения, я считаю, что и те, и другие придают явлению гораздо большую значимость, нежели оно заслуживает. Раздувают, грубо говоря. В мясоедении есть ряд моментов, которые практикующему буддисту следует учитывать. Об этом и говорят буддистские учителя. И всё.

(смешная опечатка)

[Сообщение изменено пользователем 14.03.2006 17:57]

Вы вправе воспользоваться моими словами по своему усмотрению.
Плюс к тому я не называл Вас защитником. Я говорил о наблюдаемой мной обусловленности. О неосознанной обусловленности.

А для самотестирования я задал вопрос:
Вы можете на 100% сказать, что Ваше поведение на 100% не обусловлено потреблением мяса?
Заранее скажу, что ответ "да" я интерпретирую как "отрыв" от действительности. ;-)
Либо как свидетельство просветленности.

[Сообщение изменено пользователем 14.03.2006 12:34]

Лео,

Хорошо, что мы с Вами это понимаем. Больше к этому возвращаться не будем, хорошо?


Да, Вы сказали "а". :-)


А Вы уверены, что СЕЙЧАС у Вас её достаточно?

Ведь Вы же делаете вывод "Капитан говорит то-то и то-то, потому что он такой-то и такой-то".


И при этом спрашиваете, ем ли лично я мясо, в дискуссии о мясоедении.


Геше Тинлей ест мясо?


А мне странно, что Вы считаете, что долго. С самого начала я говорил, что возникновение кармы и кармической ответственности связано с восприятием, а не с самим фактом мясоедения.


Нет. Давайте посмотрим ещё внимательнее.

Вы и Ваша семья перестали покупать мясо. Это факт.

Объём выпуска и реализации мясных продуктов в мясной промышленности не сократился, а вырос. И растёт устойчиво (КРС примерно на 10-15%, свинины на 15-20%, птицы на 25-30% в год). Это факт.

Ваш отказ не оказал НИКАКОГО влияния на объём производства и продаж в мясной промышленности. И это факт.


Завуалированность - это оценка, не так ли?


Подам, конечно же, какие проблемы. Я и говорю - культура.


Не вмешивался бы в вопрос 17-го Кармапы - был бы в большем почёте. :-)

Что значит излишний?


Может быть. В его возрасте полезно. Тем более, я не знаю точно, что говорит Виная насчёт мясоедения у монахов (он ведь монах). Но только не следует из этого выводить обязательность вегетарианства в буддизме, мы ведь знаем, что этого нет.


Лео, на самом деле наиболее важным здесь является не электричество и не мясо, а вопрос выбора. Почему в одном случае мы мыслим так, а в другом этак?

Может быть, мы не должны функционировать вообще, раз наше функционирование (даже естественное и, более того, основанное на бодхичитте) неизбежно приводит к страданиям и смертям существ? Или всё же где-то не здесь разрешение загадки? Мы ведь не джайнисты, а?

Нет.

Точно так же неверно сказать, что моё поведение на 100% обусловлено потреблением мяса.

Более того, точно так же будет неверным пытаться вывести какую-то цифру, отличную от 100%.

Это и есть спекулятивные умствования. :-)

Думаю, что я разделял бы позицию ЛОН и ГТ и не потребляя мяса. В чём, кстати, никаких проблем не вижу, мне сейчас очень легко отказываться от чего-либо. КОгда я болел на прошлой неделе, я 5 дней вообще ничего не ел - без всякого напряга. Шёл обратно на двух соках, ощущения самые приятные.

Ладно, Капитан, проехали. Пытался пошутить про проницательность и виденье собеседника




Даже жмурить глаза не за чем



Можно еще круче: маньяк убивает человека для его же блага. Для себя он строит цепочку, что т.к. жертва оказалась в определенном месте в определенное время, в это же время он услышал внутренний голос, то он здесь не при чем. Как убийство отразится на его карме? У него отношение к этому убийиству не как у нормальных людей, он воспринимает это вообще не как убийство, а как спасение души, например.

Да, ни с открытыми, ни с закрытыми глазами это не работает.


daz, если это совершенный шизофреник, мы не знаем, что творится у него в уме. Может быть, он переживает это как ситуацию ада.

Если это не совершенный шизофреник, то какая-то часть понимания неблагости убийства в его уме присутствует. Она и сработает. Как она для него сработает? тоже вопрос индивидуальный. Может быть, в следующей жизни его жертва убьёт его, а он это, в соответствии со своими представлениями, переживёт как кару божью или месть посланцев дьявола или ещё что-то.

Что же касается людей "условно-нормальных" или близких к тому, согласитесь, что можно обманывать кого угодно, но от себя не убежишь. Какими бы высшими причинами справедливости это ни обосновывать, придёт время, когда эти объяснения станут неважными и облетят как сухие листья, и останется переживание.

============

Лео, блин, классная тема! Я тут допёр, меня аж... ух!

Ахимса. Ахимса, да? Доведённая в джайнизме до логического предела. Почему в буддизме это не так? Почему мы всё-таки следуем пути Будды Шакьямуни, а не Джины Махавиры? Дело ведь не в авторитете, верно?

Реалистичность. Честность. Не в стремлении к нестраданиям и неубиваниям фишка, ведь это может превратиться в ту же догму, ничуть не лучше других. Дело не в том, что мы пытаемся "не грешить". Мы едим чужие тела, но мы готовы отдавать своё собственное, потому что понимаем, что находимся в одном круге, в одном колесе. Вместе со всеми. Мы отдаёмся и раздаёмся и не привязываемся, вот в чём суть.

Мы не обманываем себя мыслями, что "Бог дал человеку животных для пропитания", мы не ставим себя выше любого другого чувствующего существа, мы понимаем, насколько мы все друг от друга зависимы в самсаре. Мы едим и согласны быть едомыми, радостно отдаём всё, что якобы имеем, - другим существам, духам, демонам, малым и большим животным, и в этом куда больше бодхичитты, чем в притворном стремлении прожить жизнь, не убивая.

Мне что-то так увиделось.

Ок.

Здрасьте, это отчего так?
Сделав предположение о Ваших пристрастиях я на этом останавливаюсь (мне бы хотелось так думать) и веду разговор исходя из того, что Капитан говорит то-то и то-то. Без "потому что". Если Вы увидели иное, покажите пожалуйста, я над собой поработаю.

Этому что-то мешает? :-)


Понятия не имею.
И не в этом дело.
Его позиция мне показалась просто более сбалансированной.
Еще раз - я НЕ ПРОТИВ употребления мяса. Я за Серединный Путь. Надеюсь, расшифровывать не надо.

И на это я высказывался след.образом:
если мясоедение происходит осознанно, то осознающий прекрасно осознает цепочку потребитель-мясник-жертва и этого ясно касается в своем высказывании тот же Геше Тинлей.
А то, что Вы говорите про восприятие, без подробных пояснений (и я согласен в этом с daz-ом) выглядит как метод отстраненности. Дело в том, что вот так вот просто с пол-оборота довольно затруднительно лишить "кармической силы" след в уме соединяющий колбасу с убитым животным. Просто не думать об этом - не канает. "Правильно не думать" - это так же непросто как и быть осознанным. Поэтому... тут не все так элементарно, как Вы рисуете.
Так же как Вы высказывали озабоченность по поводу "сансара=нирвана", так же и я высказывваю озабоченность по поводу "не воспринимать колбасу в контексте убийства".


Капитан, Ваша логика (извините за оценку) не так уж и безупречна как Вы считаете.
Я говорил о том, что за счет моего неучастия в покупке мяса, его реализация МЕНЬШЕ той, которая могла бы быть, если бы я продолжал оставаться потребителем мясной продукции. При чем здесь рост производства?
Рост производства может быть связан с массой иных факторов.


А вот это абсолютно не верно.
Даже если он оказал 0,00000000000000001%-ное влияние - это не есть "никакое".
Может перестать уже заниматься произволом с обнулением малых величин? А?
Очччень подозрительны эти обнуления...
Ой, чуйствую, зреет еще одно предположение... ;-)


Да. Умышленная.
Не извиняюсь. ;-)


Проблемы в том, что из Вас почему-то надо силой вытягивать признаки "серединности позиции". :-)
Вас как-то всё тянет нА сторону...

Политика...


Знаем. Выводов не делаем.


Где-то не здесь. Но джайнов уважаю. ;-)

Вопрос в этом и есть - понимание неблагости убийства. Есть оно или нет. Уверен, что многие мясники даже и не думают об этом, скорее, наоборот, думают о том, что делают благое дело. Это отразится на их карме или нет, если они не видят неблагость в своих убийствах?