Буддизм, буддизм...

Страдание как физическая боль? или страдание иного какого-то плана?

И как физическая боль, и как ментальное переживание, и как чувственное переживание.

Из расхождения НАДЕЖД (в экономике используется термин "ожидания") производителей и РЕАЛЬНОСТИ всего лишь происходят экономические кризисы. Однако степень гибкости этой связи на СУТЬ не влияет: ЗАКАЗ так или иначе есть. Проблема только в определении его точной ВЕЛИЧИНЫ, соответствующей будущим условиям. То есть проблема - в методах (экстраполяции и прочих) расчета заказа, а не в содержании самого заказа. Есть спрос (со стороны КОНКРЕТНОГО человека), то есть человек ПЛАТИТ - значит, есть и его ПОТРЕБНОСТЬ, которая ПОТРЕБУЕТ удовлетворения в будущем. Сложно только определить её величину, а не само её существование. Раз человек платит - значит, он говорит о том, что эта потребность есть. Если он перестаёт покупать (=платить), то он говорит рынку, что этой потребности у него уже нет. И задача рынка - ЗАМЕТИТЬ это РЕШЕНИЕ покупателя... Если рынок справляется - то всё в порядке. Если нет - начинаются проблемы (и степень их тем больше, чем хуже вовремя определён будущий спрос).

не всегда, далеко не всегда


Как ментальное переживание почти все страдание, например, столкновение с новой концепцией, которую не понимаешь.. тогда и думать ни над чем нельзя


неизвестно точно и полно, что чувствует чувствующее существо в момент смерти. Правда, есть свидетельства о том, что переживание иногда сопряжено с радостью.

Ню-ю... Капитан. При чем здесь покупки в будущем?
Речь про "экономическое" соучастие.
Сегодня купил курицу и даже если больше не будешь покупать, ты вложил деньги (стимулировал) следующее убийство. Про это же речь-то.

Нет. Есть предположение о наличии заказа, сделанное на основании экстраполяции факта покупки.


Это и есть умозаключение продавца.


Действительно имеющаяся (существующая) потребность удовлетворяется в момент покупки и потребления. Речь идёт о предположении, что данная потребность возникнет в будущем ещё.

==============


Так никто не говорит, что всегда.


Всяко бывает. Я не очень понимаю, что Вы пытаетесь сказать.

О! Придумал!
Когда птицефабрика ликвидируется (собственники разбирают прибыль по карманам) и идет распродажа последней партии куриц - вот тогда можно с чистой совестью купить курятинки. Она точно убита не для вас, и вы не заказываете следующее убийство. :-)

ну да, ну да.


Я тоже не оч.поняла, что значит "чувственное переживание", поэтому истолковала для себя примерно как эмоциональное переживание...

:-)

Ну, пусть так.

Как страшно жыть (с)
...Все это избирательно и очень субъективно - есть мясо, не есть мяса, страдание-не страдание. У меня вот заморочка, что я собачатину и конину ни в жизнь в рот не возьму, зато до курей мне совершенно фиолетово, имхо, никакого страдания они не ощущают в момент смерти, коров вот жалко, те поумнее будут... но и то не факт, что смерть их - страдание для них. Неизвестно, кто больше страдает - умерщвляемое животное или человек, который ДУМАЕТ об его умерщвлении.

Вы видели глаза коровы или свиньи, которую режут?

нет, а Вы?
Я не отрицаю, что фигово им, когда их режут. Я хочу сказать, что не ВСЕГДА им фигово... всякими методами забой осуществляется, тем более в промышленных объемах. Так что опять же - субъективно и относительно.
Да и для людей убийство - не всегда страдание... иначе не было бы термина "эвтаназия".

Лучше я не буду Вам рассказывать о забое на нашим мясокомбинатах. Вы впечатлительная. Вот пусть Матадор расскажет, у него всё так душевно получается.


Эвтаназия - обмен быстрой боли на долгую, не кажется? Это просто человек кладёт на чаши весов две боли, два страдания - и выбирает.

лучше не надо правда что.
А на ненаших мясокомбинатах как?


бывает по-другому... отключение от аппарата искуственного дыхания человека в коме, например.

...все равно - убийство - не всегда {знак равенства} страдание.

Мы не знаем, что он в этот момент переживает, поэтому говорить о заведомом отсутствии страданий в этом случае мне кажется некорректным домысливанием.


Разумеется. Я и не говорил, что всегда.

так обстоит дело с любым страданием, не так ли?
...вообще что есть страдание? почему от него надо так настойчиво убегать?

Разумеется, это - предположение продавца, которое он (заметьте, вполне обоснованно!) делает в отношении УДОВЛЕТВОРЕНИЯ потребности покупателя. Это покупатель покупал раньше и покупает сейчас. Значит, у него и БЫЛА потребность и ЕСТЬ она. Продавец (=та часть рынка, которая в этом отношении выступает как производители), получив сигнал от покупателя ("проголосовавшего рублём") о том, что эта потребность ПРОДОЛЖАЕТ БЫТЬ, совершенно обоснованно интерпретирует его как необходимость БЫТЬ ГОТОВЫМ к удовлетворению этой потребности В БУДУЩЕМ и, грубо говоря, убивает в течение определенного периода ДЛЯ ЭТОГО ПОКУПАТЕЛЯ некоторое количество животных. Если это не ЗАКАЗ (со стороны покупателя), то ЧТО? Как иначе производителю интерпретировать эту покупку?
А вот ЕСЛИ покупатель ПЕРЕСТАЁТ покупать мясо, кожу и т.п., то это - чёткий ЗАКАЗ на ПРЕКРАЩЕНИЕ убийств именно для ЭТОГО ПОКУПАТЕЛЯ. И в этом случае, если продавец не сумел распознать этот заказ, то на нём и лежит ответственность за ИЗЛИШНЕЕ убийство, которая ДО прекращения покупателем покупок лежала на покупателе.
Подытоживаю:
1. Продолжение покупок мяса, кожи и тп. = заказ на убийства.
2. Прекращение указанных покупок = заказ на прекращение убийств.
(в сторону; нелегко вам сегодня, похоже...)

Разумеется. Любое страдание - обусловлено, оно не имеет абсолютной природы. Именно на этом основывается возможность отсечь ВСЕ страдания.


Мы не знаем, да? :-)


Что значит - "надо"? Если хотите - переживайте, кто ж не даёт? :-)

Правда, существа обычно не хотят переживать страдания. :-) Чего это они?

===============


Обоснованно - только в том случае, если его предположение будет действительно подтверждено спросом. Т.е. оно становится обоснованным ТОЛЬКО в момент следующей покупки.


Я прихожу, покупаю мясо и говорю продавцу - через неделю опять приду, приготовьте кусочек. Это - ЗАКАЗ.

Я прихожу, покупаю мясо, ничего не говорю продавцу и ухожу. Это - НЕ ЗАКАЗ. То, что я могу придти через неделю и опять купить мясо, это - ЕГО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Которое может оправдаться или нет.


Ну... до интересных вещей Вы договорились. :-)

Ответственность за убийство лежит на убивающем НЕЗАВИСИМО от того, что потом будет с этим мясом, купит его кто или нет.

И - убийство не бывает не излишним.


Да нет, нормально.

Действительно, чего это они?
Я уже писала о ментальных страданиях - человек, сталкивающийся с незнакомой ему теорией, концепцией и тыпы, испытывает страдание, пытаясь врубиться что к чему. Пересмотр взглядов идет и тому подобное. Надо избегать таких страданий? Очевидно, что нет. Надо стараться не причинить таких страданий, если нам понятно, что это пойдет человеку на пользу? Очевидно, что нет.

Пытаться врубаться что к чему можно, и не страдая. Наоборот, есть удовольствие от интеллектуального поиска (отличное от удовольствия нахождения цели поиска).


Это возможно, если наша позиция максимально неличностна. Иначе откуда уверенность, что мы верно судим, что пойдёт на пользу? Чикатило, может, помогал женщинам.

Я к чему это все.
Вспоминаю историю Будды. Жил он, жил в своем дворце. Потом вышел посмотреть, что творится за стенами. Увидел страдание. И стал искать пути к его избавлению (вкратце вроде так, да?).
Получается, что буддизм строит свою концепцию на избавлении от страдания. Ну, по крайней мере, у Будды именно так все и началось.
Но если мы не знаем, что такое страдание, не можем его отмерить-отвесить и вообще внятно сказать, что вот в таком то случае оно есть (или наоборот, нет его), то здание нашей концепции будет немного проседать на один угол. Или же нет?

Когда совершается покупка - это уже не просто обоснование предыдущих предположений, а фактическое ПОДТВЕРЖДЕНИЕ их обоснованности. А обоснованность касается только БУДУЩИХ покупок.

Хорошо. Пожалуй, слово "заказ" здесь слишком категоричное (а значит, неверное). То есть единственная проблема - как НАЗВАТЬ, к какому РОДУ действий в отношении будущего отнести покупку... А так ли это важно? Суть-то от этого не поменяется; своей покупкой покупатель СИГНАЛИЗИРУЕТ продавцу, что ПРЕЖНЯЯ тенденция СОХРАНЯЕТСЯ. Вот если бы покупатель ПЕРЕСТАЛ покупать, то этот сигнал был бы ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ; что тенденция, когда-то начавшись, и продолжаясь некоторое время, прекратилась. Свою "долю" ответственности за убийство покупатель при этом несёт именно в силу того, что своим действием (покупкой) ПОДТВЕРЖДАЕТ предположения продавца, который и делает собственно заказ на убийство. То есть продавец здесь - просто посредник между покупателем и непосредственным убийцей. Но, не будь этой покупки, конечным заказчиком стал бы продавец, поскольку в этом случае он стал бы делать свои предположения НЕОБОСНОВАННО, так как и предыдущие преположения не ПОДТВЕРЖДАЛИСЬ бы покупкой покупателя. Уфф!..

Солдат, убивающий врага, ответственен за это убийство? А на офицере, руководящем действиями военного подразделения, лежит ответственность за убийства? А на государственном органе, руководящем действиями офицеров? А на политике, входящем в состав этого органа? А на избирателе, проголосовавшем за избарние этого политика в этот орган? (И т.д. - ..."в доме, который построил Джек")

В обусловленном-то мире?.. Вы - пацифист?

А почему мы не знаем, что такое страдание? С чего Вы это решили?

На мой взгляд, любое, даже самое крошечное существо прекрасно знает, что такое страдание. Потому что никто от него не свободен. Даже если не имеет органов речи и не может это выразить.

Любое словесное описание оргазма будет мёртвой фигней, совершенно далёкой от того, что оно пытается описывать, и тем не менее мы все прекрасно понимаем, что это такое, без всякого описания. Счастье. Радость. Грусть. Гнев. Тоска. Печаль. Злость. Веселье. Вы полагаете всё это каким-то отвлечённым секретом?

...не помню точно кто, но кто-то неплохо сказал: "если человек задаёт себе вопрос, значит он ещё не созрел для ответа". Думаю, кто испытал страдание, тот не будет спрашивать, что это такое.
...да минует нас чаша сия... (тоже кто-то сказал :-) )

[Сообщение изменено пользователем 16.03.2006 15:48]