Сбивать самолеты с террористами?
Г
Грешник
Тогда приведите ту часть Закона, которая у вас вызывает сомнения, а иначе это все похоже на песни Рабиновича по телефону, из репертуара Карузо..
:-d
Ш
Шарль Латэн (ограничение 16+)
Поднимитесь выше по ветке, там всё есть. С цитатами и номерами статей.
Тогда приведите ту часть Закона, которая у вас вызывает сомнения
b
bfml
сейчас чтобы самолет сбить необходимо доказать, что да, именно самолет будут использовать в качестве бомбы. По новому же закону - террорист на борту - уже повод. и более того - подозрение на террориста.
Имхо, не совсем так. Точно также нужно убедиться в намерениях террористов.
"Статья 17
4. Оружие и боевая техника в отношении воздушных, морских, речных судов и других транспортных средств с пассажирами могут применяться только для устранения опасности, непосредственно угрожающей охраняемым законом интересам личности, общества или государства, если эта опасность не может быть устранена иными средствами."
Точно также нужно убедиться в намерениях террористов.
где в приведенном Вами тексте содержится необходимость убедится в намериниях? в том "если иначе опасность не может быть устранена"? на первой странице Шарль рассказал о Боинге. Шарль шпиен конечно, но инфа то достоверна шпиенская. Данный самолет по мнению военных представлял опасность. По новому закону его бы сбили - потому что самолет не мог вернутся обратно, не мог сесть на первом попавшем аэродроме.
Ш
Шарль Латэн (ограничение 16+)
Хм... А кто определяет, например, интересы государства? Очень как-то это расплывчато. Например, в интересах ли государства, чтобы терористы улетели в Палестину и там
нашли приют у ХАМАСа? Думаю, нет. Так что, вальнуть самолёт с террористами и сотней пассажиров? А вот это как Вы прокаментируете? угрожающей охраняемым законом интересам личности, общества или государства
Для непосредственного пресечения террористических акций допускается применение Вооруженных Сил Российской Федерации в следующих случаях:
1) для пресечения полетов воздушных судов в пределах воздушного пространства Российской Федерации, нарушивших ограничения и запреты на правила полетов, установленные Генеральным штабом Вооруженных Сил Российской Федерации, если имеются основания полагать, что нарушение таких запретов создает опасность нападения на объекты Российской Федерации, А ТАКЖЕ для пресечения полетов воздушных судов, захваченных террористами, либо используемых ими для реализации террористических акций;
То есть оружие может быть применено просто для пресечения полёта самолёта, захваченного террористами. Или Вы можете предложить иное толкование?
Г
Грешник
Воздушное пространство над Турином закрыто и охраняется.. истребителями НАТО. И зачем они там? Не иначе как для красоты...:-)
А я думаю, что если в это пространство зайдет любой самолет, дважды его предупреждать не будут, собьют к этой самой маме..
[Сообщение изменено пользователем 26.02.2006 14:52]
А я думаю, что если в это пространство зайдет любой самолет, дважды его предупреждать не будут, собьют к этой самой маме..
[Сообщение изменено пользователем 26.02.2006 14:52]
b
bfml
где в приведенном Вами тексте содержится необходимость убедится в намериниях?
опасности, непосредственно угрожающей охраняемым законом интересам личности, общества или
государства
Имхо, тут и есть убеждение в намерениях.
То есть оружие может быть применено просто для пресечения полёта самолёта, захваченного террористами. Или Вы можете предложить иное толкование?
Мы с Вами один закон читаем? Статья 17 пункт 1, подпункт которого Вы цитируете, говорит о том, в каких случаях можно применять оружие. Пункт 2 рассказывает, что при применении необходимо производить предупреждение о намерении открыть огонь и предупредительный выстрел. Пункт 4, который цитировала я выше, говорит, что применять оружие можно только убедившись в том, что есть опасность и она не может быть устранена иными способами.
Ответ на вопрос: может, если самолет представляет угрозу и иного выхода нет.
Предложите более правильную формулировку мысли: если некий транспортный объект(самолет, корабль и тп.), в котором есть пассажиры, используется для нанесения ущерба большего, чем гибель пассажиров, то он может быть уничтожен военными.
Данный самолет по мнению военных представлял опасность.
К данному самолету оружие применено быть не может, т.к.
1) с самолетом была связь и он отреагировал бы если не на предупреждение об открытие огня, то на предупредительную стрельбу точно
2) самолет не представлял непосредственной угрозы
[Сообщение изменено пользователем 26.02.2006 14:55]
Ш
Шарль Латэн (ограничение 16+)
Это Вы Генпрокуратуре расскажите, которая троих гражданских диспетчеров судить собирается.
2) самолет не представлял непосредственной угрозы
Пункт 4, который цитировала я выше, говорит, что применять оружие можно только убедившись в том, что есть опасность и она не может быть устранена иными способами.
пункт 4 говорит о том, что если есть мифическая угроза которую трактуют военные как угрозу личности (чьей?), обществу (в какой степени) или государству (это вообще в какой степени) то будут сбивать - опять же - если по мнению военных, иными способами (в том числе предупредительными) (кста, как вы представляете предупредительные выстрелы по отношению к самолету?) опасность устранить нельзя. Так, боинг 777 под этот закон попал бы. Самолет, угоняемый террористами в пакистан - попадает. его будут сбивать (в то время как во всем мире пассажиров рассматривают как заложников и соответственно в том же пакистане освобождают). по новому же закону пассажиры становятся так же как и террористы вне закона.
Г
Грешник
Извините, но Вы плохо читаете закон..
Когда речь идет о военных, то к ним применяются формулировки типа "привлекаемые", привлеченные".
Кем привлеченные и привлекаемые?
Решение об уничтожении самолета, таким образом, будет приниматься политическим руководством страны, а не военными, скорее всего Президентом со своими советниками..
Привлеченные...:-)
b
bfml
военного долбо.бизма
Они ведь идиоты
Это Вы Генпрокуратуре расскажите, которая троих гражданских диспетчеров судить
собирается.
При таком отношении ожидать непредвзятого рассказа сложно. Я не знаю, какие действия должны выполнять диспетчеры в такой ситуации.
мифическая угроза которую трактуют военные как угрозу личности (чьей?), обществу (в
какой степени) или государству (это вообще в какой степени) то будут сбивать - опять же - если по мнению военных, иными способами (в том числе предупредительными) (кста, как вы представляете предупредительные выстрелы по отношению к самолету?) опасность устранить нельзя
Вы предлагаете в законе прописать конкретные фамилии тех, кому должна угрожать опасность? Уровень объектов, при направлении на которые самолет нужно сбивать? Как сформулировать разрешение на сбивание самолета, летящего прямиком в густонаселенный район города?
Ш
Шарль Латэн (ограничение 16+)
А я ничего не рассказывал от себя про эту ситуацию, кроме нескольких ругательств. Я документы выложил. При таком отношении ожидать непредвзятого рассказа сложно.
А я знаю. Они обязаны обеспечить безопасность воздушного движения и проводку борта по маршруту в соответствии с согласованным флайтпланом. Я не знаю, какие
действия должны выполнять диспетчеры в такой ситуации.
Фамилии - вряд ли. Но имеющиеся формулировки столь расплывчаты, что может быть уничтожен любой борт, захваченный террористами. Вместе с находящимися там гражданскими людьми.
Вы предлагаете в законе прописать
конкретные фамилии тех, кому должна угрожать опасность?
b
bfml
Фамилии - вряд ли. Но имеющиеся формулировки столь расплывчаты, что может быть уничтожен любой борт, захваченный террористами. Вместе с находящимися там гражданскими людьми.
Так и цель понятна вроде - прикрыть максимально большое количество вариантов нападения: угроза личности = угроза жизни любого человека вне данного объекта, угроза гос-ву и обществу = нападение, например, на АЭС, хим. завод и тп. Людей на таком объекте теоретически может и не быть, но защищать объект необходимо.
Сформулируйте статью по-другому.
Как сформулировать разрешение на сбивание самолета, летящего прямиком в густонаселенный район города?
вот как вам объяснить та, что любой самолет летит прямиком в густонаселенный район города? что пока самолет летит он этих районов пересекает - не один? попробую на приере ростом - вот вы в детстве задирали голову в небо, видя самолет летящий? так вот, по вашим словам, дети должны любоватся его осколками. потому что любование самолетом - это и есть лицезренье полета в густонаселенные районы....
Решение об уничтожении самолета, таким образом, будет приниматься политическим руководством страны, а не военными, скорее всего Президентом со своими советниками..
хде енто написано? как вы себе это представляете7 ежесуточно в один из зональных центров приходит более тысячи телеграмм. Президент и его советники будет их изучать и сравнивать? уррра, мой муж сможет работать тока на коммерческие службы!!!! а заодно мой братец уйдет из диспечеров - нафига ему работать, коли усе президент делать будет!!! и дядька на пенсию уйдет.... уррра!!!!
Я не знаю, какие действия должны выполнять диспетчеры в такой ситуации.
хм, я знаю. самолет должен лететь как летел. что замкнуло в головах военных - это трабла ихняя. ни как не гражданского самолета....
вообщем, перевожу с языка шарля на общегражданский -
обычный самолет по имени боинг 777 выполнял обычный рейс - как любой другой самолет. он выполнил все условия - то есть сообщил всем контрольным точкам о своем полете, был включен в план полетов и ничто не предвещало беды. Диспечера его вели согласно плану полетов, да, авиакампания заплатила за пользование воздушным пространством. но у военных что-то переклинило - и они решыли - енто - враг. и его нада мочить. сейчас военных послали лесом - за что диспечеров собрались судить - а по новому закону его собьют. Так вот, вопрос - в чем провинились пасажиры, коли там даже занюханького террориста не было? в чем провинились диспечера, которые делали свою работу? (напомню - самолет вели строго по плану полетов).
Они обязаны обеспечить безопасность воздушного движения и проводку борта по маршруту в соответствии с согласованным флайтпланом
перевожу. у диспечеров в руках (условно) имеется план полетов (флайтплан) - шняга, где расписано - какой самолет куда, откуда и во сколь летит. диспечер видя самолет обязан обеспечить безопасный полет этого самолета в согласии с планом полетов - кого надо - посадить, кого надо - проводить дальше - надеюсь понятно, что не все самолеты, пролетающие допустим над екатеринбургом, сдятся в кольцово. план полетов - это такая штука, на которой расписано все. и любой самолет, планируя вылет, сообщает всем контрольным точкам - "полечу из ханоя в маскву, во столька та"
Ш
Шарль Латэн (ограничение 16+)
А потом ещё проходит вылетная телеграмма - мол, встречайте, фактически
вылетел во столько-то. Расчётное время прибытия такое-то.
план полетов - это такая штука, на которой расписано все. и любой самолет, планируя вылет, сообщает всем контрольным точкам - "полечу из ханоя в маскву, во столька та"
b
bfml
вот как вам объяснить та, что любой самолет летит прямиком в густонаселенный район города? что пока самолет летит он этих районов пересекает - не один? попробую на приере ростом - вот вы в детстве задирали голову в небо, видя самолет летящий? так
вот, по вашим словам, дети должны любоватся его осколками. потому что любование самолетом - это и есть лицезренье полета в густонаселенные районы...
То есть Вы в принципе против разрешения для военных сбивать самолет, захваченный террористами и ими направленный в некий объект, например, жилой дом?
P.S. Я понимаю, что формулировки туманны. Просто переформулируйте нормальную, имхо, мысль таким образом, чтобы под нее не подпадали все самолеты.
сейчас военных послали лесом - за что диспечеров собрались судить
- а по новому закону его собьют.
Вот момент посылания лесом меня и интересен, т.к., имхо, на этот счет должен быть алгоритм, которого диспетчеры, видимо, не предерживались. Сбивать не будут ибо на предупреждение будет получен ответ.
P.S. Уважаемые знатоки! Еще раз для непонятливых объясните алгоритм сбивания самолета с террористами сегодня и его отличия от предлагаемого данным законом.
[Сообщение изменено пользователем 26.02.2006 15:45]
А потом ещё проходит вылетная телеграмма - мол, встречайте, фактически вылетел во столько-то. Расчётное время прибытия такое-то.
да, именна. Шарль, излагай мысли яснее для людей - а то им твои слова про флайтплан, борти так далее - не панятны. ну ладна я - я тебя легко паняла - а народу та энти слова ни о чем ни говорят.... ониж как в сми написали - так и хавают - усе прекрасна, захател террорист врезаца в кремль - а мы иго ракеткой... (горькая ирония)
Ш
Шарль Латэн (ограничение 16+)
Сбивать не будут ибо на предупреждение будет получен ответ.
- Неопознанный борт, ответьте! Предупреждаем о применении оружия!
- Аллах акбар!
- Спасибо, принято, отбой!
То есть Вы в принципе против разрешения для военных сбивать самолет, захваченный террористами и ими направленный в некий объект, например, жилой дом?
естественно. потому что понимаю, что на практике отследить и сбить самолет который ТОЧНО нацелен на жилой объект - невозможно. такой самолет до последнего летит своим курсом, а потом раз - и доли секунды - и в близнецах. все остльное - мы де отследим и собьем заблаговременно - есть спекуляции в оправдании военногг бюджета и желание управлять ГРАЖДАНСКОЙ авиацией.
которого диспетчеры, видимо, не предерживались.
как раз в описанной ситуации диспечеры придерживались нужного предписанного им алгоритма. и не подчинились указаниям военных, которые были а - в нарушение всех инструкций, б - абсурдны. так, военные указывали - "посадите самолет на первом попавшем аэродроме", а диспечера говорили - извините, но для этого а - нет оснований и б- на первом попавшем аэродроме не можем, не кукурузник, разобьется самолет, все погибнут.
Сбивать не
будут ибо на предупреждение будет получен ответ.
на какое предупреждение? выстрел в небо что ли?????
b
bfml
на какое предупреждение? выстрел в небо что ли?????
Я не сама это придумываю:
"2. Применению оружия и боевой техники должно предшествовать ясно выраженное предупреждение о намерении их применить и предупредительные выстрелы."
как раз в описанной ситуации диспечеры придерживались нужного предписанного им алгоритма
Вот это следствие и проверит:-)
Г
Грешник
Я же не спрашиваю, где написано все то, о чем говорите Вы- полная окрошка из досужих вымыслов и реальных вещей...
Ответьте на простой вопрос-кто будет привлекать военных для расправы с воздушным судном с террористами на борту?
Если Вам это известно, то скажите..
А военные всегда бдили, во всех странах, вон фильмец "Коммандо" с великолепным Арни, так там им сразу дали понять при полете на остров (помните?), что собьют за милую душу, ежели не уберутся из запретной зоны...
"2. Применению оружия и боевой техники должно предшествовать ясно выраженное предупреждение о намерении их применить и предупредительные выстрелы."
вот вы придумываете это не сами. а мы с шарлем объясняем вам абсурдность того, что придумали за вас. и говорим о том, что эта выдумка в принцыпе - преступна. опять на пальцах. представьте, что вы летите в самолете. под вами - 10 тыяч метров. многовато, чтоб вниз падать. и от земли далековато - предупредительный выстрел ежели чо надо из серьезного оружия делать. и вот у военных чот не заладилось. например, когда закачивали телеграммы о вылете произошел компуторный сбой. и самолет, на котором вы летите - стал неопознанным для военных. и они почему-то решили, что это - террорист... и решили предупредительно выстрелить... скорость самолета плюс расстояние - чем в вас предупредительно стрелять та будут? ога, вроде как тепловой ракетой. подумаешь, один мотор самолета пострадает.... ну и что,что ентого достаточно бывает чтобы скопытица самолету.... ну дык вот - вам,как мирно дремавшему пассажиру будет принципиально - будут по вам стрелять или нет?
Ответьте на простой вопрос-кто будет привлекать военных для расправы с воздушным судном с террористами на борту?
по данному закону никто военных привлекать не будет. они сами возьмут на себя управление гражданской авиацией....
Ш
Шарль Латэн (ограничение 16+)
Собственно, предупредительный выстрел ракетой невозможен. Возможна предупредительная очередь вдоль курса самолёта из пушки истребителя. Но для этого истребитель должен получить приказ, взлететь, настигнуть нарушителя, поравняться, уравнять с ним скорость, произвести стрельбу... Да для всех этих
действий не хватит 3-х вещей:
1. Времени.
2. Решимости поднять истребитель. Пока будут согласовывать, всё уже будет закончено.
3. Квалификации пилота. Вспомните пример "аса" Троянова. Заплутал в трёх соснах.
Поэтому сбивать будут ракетой. Вообще, террористов этот закон особо не коснётся. А вот честным гражданам может туго прийтись.
1. Времени.
2. Решимости поднять истребитель. Пока будут согласовывать, всё уже будет закончено.
3. Квалификации пилота. Вспомните пример "аса" Троянова. Заплутал в трёх соснах.
Поэтому сбивать будут ракетой. Вообще, террористов этот закон особо не коснётся. А вот честным гражданам может туго прийтись.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.