Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?
Уралус,
Не за что благодарить, Уралус, кто-то же должен.
Ладно. Итак, давайте посмотрим, что у нас есть.
Спор возник вокруг моего тезиса "АИ, если таковая вообще может быть, должна быть истиной всегда и везде, независимо от условий" (я высказал его 22 Фев 2006 18:33, Вы ответили "нет" 22 Фев 2006 19:51 и подтвердили 25 Фев 2006 03:18). С тех пор всё это время мы пытаемся выяснить обоснования Вашей противоположной т.з.
В обоснование неограниченности и необусловленности АИ я привёл указание на отсутствие каких-либо ограничений в определениях как слова "истина", так и слова "абсолютный". Особо углубившись в семантику (и отчасти этимологию) слова "абсолютный". В т.ч. приведя определение "Абсолютный (от латинского absolutus), безусловный, полный, совершенный, безотносительный, неограниченный (например, А. истина, А. монархия, А. чемпион и т. д.)". А также задав вопрос "если АИ ограничена, что находится за этой границей?". На этот вопрос внятного ответа Вы так и не дали. Вместо этого Вы ввели новое понятие в обсуждение - absolutus. Которым и начали оперировать, например:
Правда, не ответили на прямой вопрос, что такое этот самый абсолютус.
Оно и понятно, почему не ответили. Ведь absolutus (латинский прародитель русских слов "абсолют" и "абсолютный") и есть всего лишь слово, значащее "безусловный, неограниченный". Т.е. именно то, о чём я и говорю. Это просто описание характеристики. Более того, далее Вы сами используете определение, где это написано открытым текстом:
И если подставить значение слова в Ваши утверждения, что получится?
"АИ, - ограничена безусловным, неограниченным".
"Аи ограничена или равна в некоторых аспектах безусловному, неограниченному".
Вот такие сентенции.
Я также опускаю все попытки вводить в обсуждение новые сущности типа статической и динамической истины, линейного и кругового развития, точек прекращения познания и тому подобных фокусов. Это не заслуживает внимания больше, чем уделено уже.
Вероятно, понимая, что в этом месте Вы уже зарапортовались, Вы начинаете развивать ещё одну ветку - о принадлежности абсолютной истины absolutus'у. О том, что, мол, есть absolut, ему принадлежит (входит частью) абсолютная истина, и она называется абсолютной не потому, что безгранична и необусловлена, а именно потому, что принадлежит ему.
Например, 01 Мар 2006 09:13 Вы написали:
А 03 Мар 2006 08:20 -
И много где ещё.
На моё возражение, что "абсолютная" означает обладание признаком, характеристикой (в данном случае - неограниченностью, необусловленностью), а вовсе не принадлежностью к чему бы то ни было, Вы отвечаете:
Что ж, давайте посмотрим, что нам сейчас даст ПОЛНЫЙ контекст.
В конце концов Вы делаете ход, которым губите все свои построения:
Это хорошо, что Вы полезли в языкознание. Я, каюсь, слегка подталкивал к этому. Всё-таки родное поле. Вышка-то не только по философии, но и по русскому.
Итак. Вы совершенно верно приводите грамматические функции имени прилагательного - выражение качества, свойства или принадлежности. Более точно с т.з. языкознания фраза звучит так "Семантической основой имени прилагательного является обозначение качества, признака, принадлежности предметов как относительно постоянное свойство". Но не будем придираться. Проблема в том, что из этого определения Вы почему-то берёте во внимание только третью функцию - обозначение принадлежности. На чём и строите своё доказательство того, что АИ называется абсолютной, поскольку принадлежит абсолюту (или абсолютусу).
Это грубая ошибка с т.з. русского языка, и мы сейчас её разберём.
Каким образом выяснить, какую именно функцию выполняет то или иное прилагательное? Очень просто. Для этого служат разряды прилагательных. В зависимости от того, как и какой признак обозначается прилагательным, а также от того, какими грамматическими свойствами обладает прилагательное, все прилагательные делятся на следующие основные группы (разряды): качественные, относительные, притяжательные.
1. Качественными прилагательными называются такие прилагательные, которые обозначают признаки, свойства и качества предметов, воспринимаемые нами по преимуществу непосредственно, т.е. являются прямыми наименованиями признаков.
2. Относительными прилагательными называются такие прилагательные, которые обозначают признак не прямо, а через его отношение к другому предмету, явлению или действию, т.е. опосредствованно.
3. Притяжательные прилагательные обозначают принадлежность какого-либо предмета определенному лицу. Семантической основой притяжательных прилагательных является указание на обладателя - индивидуума.
Если перевести нашу с Вами полемику на язык морфологического анализа, то Вы, говоря о принадлежности АИ абсолюту, утверждаете, что "абсолютный" - есть притяжательное прилагательное или относительное. А я, говоря о том, что аболютное является обозначением характеристики, признака, утверждаю, что "абсолютный" - есть качественное прилагательное.
Как выяснить, кто прав? Тоже несложно. У них всех есть свои морфологические признаки - применяем к слову и выясняем, какого оно разряда.
Итак, качественным прилагательным присущи следующие лексико-грамматические особенности:
1) наличие полной и краткой формы: крепкая - крепка, абсолютная - абсолютна. Краткая форма бывает ТОЛЬКО у качественных прилагательных;
2) возможность образования степеней сравнения (за исключением КП, называющих признак, который не проявляется в большей или меньшей степени - т.е. абсолютная);
4) возможность образования от большинства качественных прилагательных наречий на -о, -е: красивый - красиво, волнующий - волнующе, абсолютный - абсолютно;
5) возможность входить в антонимические пары слов: яркий - тусклый, добрый - злой, абсолютный - относительный;
6) возможность образования отвлеченных имен существительных при помощи суффиксов -от-, -изн-, -ость, -есть, -ин-, -ств-о и других: пустота, крутизна, сыпучесть, абсолютность.
И напоследок - словообразовательными суффиксами качественных и относительных имен прилагательных в современном русском языке являются:
...3) продуктивный суффикс -н- (именно этот суффикс используется в слове абсолютная);
А почему слово "абсолютная" не является притяжательным прилагательным? Потому что:
Как правило, притяжательные прилагательные образуются от существительных, обозначающих одушевленные предметы, при помощи суффиксов -ин, -нин, -ний, -ов, -ев, -ский.
Таким образом, обычно суффикс -н- встречается у качественных прилагательных, обозначающих признак, а суффикс -ов- встречается у притяжательных прилагательных, обозначающих принадлежность. Например, для одного и того же корня "цвет":
- цветной - обладающий таким признаком, характеристикой, свойством как цвет (цветной телевизор, цветная иллюстрация);
- цветовой - принадлежащий такому объекту как цвет (цветовая шкала, цветовая гамма).
А почему "абсолютная" - не относительное прилагательное? Тоже просто.
Морфологически относительные прилагательные отличаются от качественных. Они, как правило, не образуют степеней сравнения, кратких форм и форм субъективной оценки, не имеют антонимов, не образуют наречий на -о, -е и т.д. В отличие от качественных прилагательных, которые в основе своей являются корневыми (первообразными), относительные прилагательные в подавляющем большинстве имеют производную основу, причем для них характерны особые словообразовательные суффиксы (например, -ан-, -ян-, -ск-, -ов-, -ев- и др. Как видим, к слову "абсолютная" эти правила не относятся.
Итак, если бы требовалось прилагательное, обозначающее именно принадлежность к абсолюту, по правилам русского языка оно было бы таким - "абсолютовая" ("абсолютова"). А слово "абсолютная" обозначает не принадлежность, а обладание характеристикой абсолютности - неограниченности и необусловленности.
Что подтверждают и многочисленные словари русского языка:
Ожегов: абсолютный - 1) безусловный, ни от чего не зависящий, 2) совершенный, полный.
Подробнее можно, например, здесь:
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%E0%E1%F...
Словари ничего не говорят о том, что АИ принадлежит абсолюту или абсолютусу. Быть может, верующие в Абсолют неоплатонисты или индуисты и считают так, но мы тут вроде веру не трогаем, а занимаемся строго логичными рассуждениями.
Таким образом, утверждение о принадлежности АИ абсолюту или абсолютусу, и следующее из этого утверждение об ограничении абсолютом или абсолютусом абсолютной истины - несостоятельны.
Я надеюсь, что мы, наконец, разобрались исчерпывающе с этим вопросом и теперь сможем двинуться дальше.
=============
Эрц,
Признаться, мы тут слегка забегаем вперёд - не разобравшись со свойствами АИ, опять начинаем пытаться рассуждать о содержании. Поэтому я прокомментирую очень коротко. Мы привыкли иметь дело с парами противоположностей, включая "истина-ложь". Для относительного уровня это верно. Есть ОИ, есть ОЛ - противоположность ОИ. Для абсолютного уровня это не так. Если АИ - то, что верно всегда и везде, то АЛ - это то, что неверно всегда и везде. Поэтому её просто нет. Поэтому АИ = Абсолют, а не АИ + АЛ = Абсолют. Поэтому я и полагаю Абсолют совершенно излишней этерналистской сущностью, напрасно протаскиваемой в эту дискуссию. Вы совершенно правы в том, что АИ - то, с чем можно конструктивно работать, а Абсолют - термин для жонглирования. На которое жаль времени. Нет никаких оснований, кроме острого желания, надстраивать над АИ ещё какие-то сущности. АИ всеобъемлюща.
Мне уже слегка поднадоело ждать, поэтому давайте с Вами потихоньку двинем дальше. Всё равно, похоже, для меня это будут два разных разговора.
Итак, понятно ли нам с Вами, что абсолютных истин не может быть больше, чем одна?
А вот этого хамоватого тона не надо.Вы еще не мой груплидер.
Не за что благодарить, Уралус, кто-то же должен.
Ладно. Итак, давайте посмотрим, что у нас есть.
Спор возник вокруг моего тезиса "АИ, если таковая вообще может быть, должна быть истиной всегда и везде, независимо от условий" (я высказал его 22 Фев 2006 18:33, Вы ответили "нет" 22 Фев 2006 19:51 и подтвердили 25 Фев 2006 03:18). С тех пор всё это время мы пытаемся выяснить обоснования Вашей противоположной т.з.
В обоснование неограниченности и необусловленности АИ я привёл указание на отсутствие каких-либо ограничений в определениях как слова "истина", так и слова "абсолютный". Особо углубившись в семантику (и отчасти этимологию) слова "абсолютный". В т.ч. приведя определение "Абсолютный (от латинского absolutus), безусловный, полный, совершенный, безотносительный, неограниченный (например, А. истина, А. монархия, А. чемпион и т. д.)". А также задав вопрос "если АИ ограничена, что находится за этой границей?". На этот вопрос внятного ответа Вы так и не дали. Вместо этого Вы ввели новое понятие в обсуждение - absolutus. Которым и начали оперировать, например:
АИ, - ограничена absolutus,ом.
Аи ограничена или равна в некоторых аспектах absolutus,у.
Правда, не ответили на прямой вопрос, что такое этот самый абсолютус.
Оно и понятно, почему не ответили. Ведь absolutus (латинский прародитель русских слов "абсолют" и "абсолютный") и есть всего лишь слово, значащее "безусловный, неограниченный". Т.е. именно то, о чём я и говорю. Это просто описание характеристики. Более того, далее Вы сами используете определение, где это написано открытым текстом:
"..АБСОЛЮТ (от латинского absolutus — безусловный, неограниченный), в философии и религии — совершенное начало бытия, свободное от каких-либо
отношений и условий (Бог, абсолютная личность — в теизме, единое — в неоплатонизме и т.п.).
Российский энциклопедический словарь
абсолют (от лат. absolutus — безусловный, неограниченный), в философии и религии — безусловное, совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий (Бог, абсолютная личность — в теизме,...
Новый словарь русского языка.."
Российский энциклопедический словарь
абсолют (от лат. absolutus — безусловный, неограниченный), в философии и религии — безусловное, совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий (Бог, абсолютная личность — в теизме,...
Новый словарь русского языка.."
И если подставить значение слова в Ваши утверждения, что получится?
"АИ, - ограничена безусловным, неограниченным".
"Аи ограничена или равна в некоторых аспектах безусловному, неограниченному".
Вот такие сентенции.
Я также опускаю все попытки вводить в обсуждение новые сущности типа статической и динамической истины, линейного и кругового развития, точек прекращения познания и тому подобных фокусов. Это не заслуживает внимания больше, чем уделено уже.
Вероятно, понимая, что в этом месте Вы уже зарапортовались, Вы начинаете развивать ещё одну ветку - о принадлежности абсолютной истины absolutus'у. О том, что, мол, есть absolut, ему принадлежит (входит частью) абсолютная истина, и она называется абсолютной не потому, что безгранична и необусловлена, а именно потому, что принадлежит ему.
Например, 01 Мар 2006 09:13 Вы написали:
Вы не захотели прийти к логическому выводу, что само понятие Абсолютный является частью понятия
Абсолют, как его определение, как одно из его свойств ( наряду с А.истина,А.монархия, А.чемпион и тд). Это была совершенно необходимая , последняя ступень в логическом ряду от части - к целому. Но и в этом недостроенном виде видно сочетание определений таким образом, что именно АИ является частью
absolutus ( абсолютный), и таким образом, понятие АИ ограничено понятием absolutus (абсолютный).
А 03 Мар 2006 08:20 -
Нет, АИ ограничена absolutus,ом так же , как часть ограничена целым, включающим эту часть.
И много где ещё.
На моё возражение, что "абсолютная" означает обладание признаком, характеристикой (в данном случае - неограниченностью, необусловленностью), а вовсе не принадлежностью к чему бы то ни было, Вы отвечаете:
Вы намеренно
оперируете неполными терминами, вырванными из контекста их появления. И такая практика позволяет вам манипулировать смыслами.
Что ж, давайте посмотрим, что нам сейчас даст ПОЛНЫЙ контекст.
В конце концов Вы делаете ход, которым губите все свои построения:
Абсолютный, - это всего лишь прилагательное от Абсолюта:
ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ, –ого, ср. или имя прилагательное. В грамматике: часть речи, обозначающая качество, свойство или принадлежность и выражающая это значение в формах падежа, числа и (в ед. ч.) рода. Полные, краткие прилагательные. Качественные, относительные прилагательные. Местоименные прилагательные.
От "абсолюта", но не от "истины".
Следите, по вашему определению, :"Абсолютный (от латинского absolutus), безусловный, полный, совершенный, безотносительный, неограниченный (например, А. истина, А. монархия, А. чемпион и т. д.)", так и выходит, что абсолютный это прилагательное от существительного абсолют (absolutus), а некоторые примеры использования этого прилагательного (от абсолют) и приведены вами в скобках: "(например, А. истина, А. монархия, А. чемпион и т. д.)".
ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ, –ого, ср. или имя прилагательное. В грамматике: часть речи, обозначающая качество, свойство или принадлежность и выражающая это значение в формах падежа, числа и (в ед. ч.) рода. Полные, краткие прилагательные. Качественные, относительные прилагательные. Местоименные прилагательные.
От "абсолюта", но не от "истины".
Следите, по вашему определению, :"Абсолютный (от латинского absolutus), безусловный, полный, совершенный, безотносительный, неограниченный (например, А. истина, А. монархия, А. чемпион и т. д.)", так и выходит, что абсолютный это прилагательное от существительного абсолют (absolutus), а некоторые примеры использования этого прилагательного (от абсолют) и приведены вами в скобках: "(например, А. истина, А. монархия, А. чемпион и т. д.)".
Это хорошо, что Вы полезли в языкознание. Я, каюсь, слегка подталкивал к этому. Всё-таки родное поле. Вышка-то не только по философии, но и по русскому.
Итак. Вы совершенно верно приводите грамматические функции имени прилагательного - выражение качества, свойства или принадлежности. Более точно с т.з. языкознания фраза звучит так "Семантической основой имени прилагательного является обозначение качества, признака, принадлежности предметов как относительно постоянное свойство". Но не будем придираться. Проблема в том, что из этого определения Вы почему-то берёте во внимание только третью функцию - обозначение принадлежности. На чём и строите своё доказательство того, что АИ называется абсолютной, поскольку принадлежит абсолюту (или абсолютусу).
Это грубая ошибка с т.з. русского языка, и мы сейчас её разберём.
Каким образом выяснить, какую именно функцию выполняет то или иное прилагательное? Очень просто. Для этого служат разряды прилагательных. В зависимости от того, как и какой признак обозначается прилагательным, а также от того, какими грамматическими свойствами обладает прилагательное, все прилагательные делятся на следующие основные группы (разряды): качественные, относительные, притяжательные.
1. Качественными прилагательными называются такие прилагательные, которые обозначают признаки, свойства и качества предметов, воспринимаемые нами по преимуществу непосредственно, т.е. являются прямыми наименованиями признаков.
2. Относительными прилагательными называются такие прилагательные, которые обозначают признак не прямо, а через его отношение к другому предмету, явлению или действию, т.е. опосредствованно.
3. Притяжательные прилагательные обозначают принадлежность какого-либо предмета определенному лицу. Семантической основой притяжательных прилагательных является указание на обладателя - индивидуума.
Если перевести нашу с Вами полемику на язык морфологического анализа, то Вы, говоря о принадлежности АИ абсолюту, утверждаете, что "абсолютный" - есть притяжательное прилагательное или относительное. А я, говоря о том, что аболютное является обозначением характеристики, признака, утверждаю, что "абсолютный" - есть качественное прилагательное.
Как выяснить, кто прав? Тоже несложно. У них всех есть свои морфологические признаки - применяем к слову и выясняем, какого оно разряда.
Итак, качественным прилагательным присущи следующие лексико-грамматические особенности:
1) наличие полной и краткой формы: крепкая - крепка, абсолютная - абсолютна. Краткая форма бывает ТОЛЬКО у качественных прилагательных;
2) возможность образования степеней сравнения (за исключением КП, называющих признак, который не проявляется в большей или меньшей степени - т.е. абсолютная);
4) возможность образования от большинства качественных прилагательных наречий на -о, -е: красивый - красиво, волнующий - волнующе, абсолютный - абсолютно;
5) возможность входить в антонимические пары слов: яркий - тусклый, добрый - злой, абсолютный - относительный;
6) возможность образования отвлеченных имен существительных при помощи суффиксов -от-, -изн-, -ость, -есть, -ин-, -ств-о и других: пустота, крутизна, сыпучесть, абсолютность.
И напоследок - словообразовательными суффиксами качественных и относительных имен прилагательных в современном русском языке являются:
...3) продуктивный суффикс -н- (именно этот суффикс используется в слове абсолютная);
А почему слово "абсолютная" не является притяжательным прилагательным? Потому что:
Как правило, притяжательные прилагательные образуются от существительных, обозначающих одушевленные предметы, при помощи суффиксов -ин, -нин, -ний, -ов, -ев, -ский.
Таким образом, обычно суффикс -н- встречается у качественных прилагательных, обозначающих признак, а суффикс -ов- встречается у притяжательных прилагательных, обозначающих принадлежность. Например, для одного и того же корня "цвет":
- цветной - обладающий таким признаком, характеристикой, свойством как цвет (цветной телевизор, цветная иллюстрация);
- цветовой - принадлежащий такому объекту как цвет (цветовая шкала, цветовая гамма).
А почему "абсолютная" - не относительное прилагательное? Тоже просто.
Морфологически относительные прилагательные отличаются от качественных. Они, как правило, не образуют степеней сравнения, кратких форм и форм субъективной оценки, не имеют антонимов, не образуют наречий на -о, -е и т.д. В отличие от качественных прилагательных, которые в основе своей являются корневыми (первообразными), относительные прилагательные в подавляющем большинстве имеют производную основу, причем для них характерны особые словообразовательные суффиксы (например, -ан-, -ян-, -ск-, -ов-, -ев- и др. Как видим, к слову "абсолютная" эти правила не относятся.
Итак, если бы требовалось прилагательное, обозначающее именно принадлежность к абсолюту, по правилам русского языка оно было бы таким - "абсолютовая" ("абсолютова"). А слово "абсолютная" обозначает не принадлежность, а обладание характеристикой абсолютности - неограниченности и необусловленности.
Что подтверждают и многочисленные словари русского языка:
Ожегов: абсолютный - 1) безусловный, ни от чего не зависящий, 2) совершенный, полный.
Подробнее можно, например, здесь:
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%E0%E1%F...
Словари ничего не говорят о том, что АИ принадлежит абсолюту или абсолютусу. Быть может, верующие в Абсолют неоплатонисты или индуисты и считают так, но мы тут вроде веру не трогаем, а занимаемся строго логичными рассуждениями.
Таким образом, утверждение о принадлежности АИ абсолюту или абсолютусу, и следующее из этого утверждение об ограничении абсолютом или абсолютусом абсолютной истины - несостоятельны.
Я надеюсь, что мы, наконец, разобрались исчерпывающе с этим вопросом и теперь сможем двинуться дальше.
=============
Эрц,
Является ли Абсолют, Истиной? Если Абсолютная Истина, часть
Абсолюта, то второй частью должна являться Ложь, тоже надо полагать Абсолютная (а по границам полуправда).
Понятие Абсолют (absolutus) самодостаточно.
Понятие Абсолют (absolutus) самодостаточно.
Признаться, мы тут слегка забегаем вперёд - не разобравшись со свойствами АИ, опять начинаем пытаться рассуждать о содержании. Поэтому я прокомментирую очень коротко. Мы привыкли иметь дело с парами противоположностей, включая "истина-ложь". Для относительного уровня это верно. Есть ОИ, есть ОЛ - противоположность ОИ. Для абсолютного уровня это не так. Если АИ - то, что верно всегда и везде, то АЛ - это то, что неверно всегда и везде. Поэтому её просто нет. Поэтому АИ = Абсолют, а не АИ + АЛ = Абсолют. Поэтому я и полагаю Абсолют совершенно излишней этерналистской сущностью, напрасно протаскиваемой в эту дискуссию. Вы совершенно правы в том, что АИ - то, с чем можно конструктивно работать, а Абсолют - термин для жонглирования. На которое жаль времени. Нет никаких оснований, кроме острого желания, надстраивать над АИ ещё какие-то сущности. АИ всеобъемлюща.
Мне уже слегка поднадоело ждать, поэтому давайте с Вами потихоньку двинем дальше. Всё равно, похоже, для меня это будут два разных разговора.
Итак, понятно ли нам с Вами, что абсолютных истин не может быть больше, чем одна?
U
Странно как-то вопрос про то, что "АИ - одна", прозвучал в исчислимом пространстве...
АИ ведь вроде как должна быть вне пары "один-много"?
АИ ведь вроде как должна быть вне пары "один-много"?
Почему вне-то?
Она включает все пары противоположностей, а не вне их. Но это мы опять переходим к её содержанию, а я пока от этого разговор удерживаю. Мы пока разбираемся с тем, какой должна быть АИ, если она есть, а уж затем чем она является. Если не разобраться уверенно в свойствах, а сразу рассуждать о том, что она такое, это будут чистой воды спекуляции. Начнутся всякие там туманные Абсолюты и прочие мировые духи и законы.
Конечно, исчислимое пространство само является частью АИ, но попробовать посчитать её мы всё равно можем. Равно как и пространство слов, пространство символов, пространство смыслов, пространство знаков, пространство форм входят в АИ, но тем не менее мы сидим здесь и описываем АИ языком, притом почти русским.
Она включает все пары противоположностей, а не вне их. Но это мы опять переходим к её содержанию, а я пока от этого разговор удерживаю. Мы пока разбираемся с тем, какой должна быть АИ, если она есть, а уж затем чем она является. Если не разобраться уверенно в свойствах, а сразу рассуждать о том, что она такое, это будут чистой воды спекуляции. Начнутся всякие там туманные Абсолюты и прочие мировые духи и законы.
Конечно, исчислимое пространство само является частью АИ, но попробовать посчитать её мы всё равно можем. Равно как и пространство слов, пространство символов, пространство смыслов, пространство знаков, пространство форм входят в АИ, но тем не менее мы сидим здесь и описываем АИ языком, притом почти русским.
Если она неверна, то почему ее нет?
Истина - то, что есть. То, что таково. Ложь - то, чего нет. То, что никаково. То, что есть, может быть описано в позиивных утверждениях. То, чего нет, не может.
U
Она включает все пары противоположностей, а не вне их.
Ок. Скажу более развернуто.
АИ - вне возможности быть оцененой одной из компонент какой-либо из пар противоположностей. Именно по причине того, что она объемлет их все.
Батарейка, объединяющая в себе пару "плюс-минус", не м.б. заряженой положительно или отрицательно. Она просто батарейка, с иными системными свойствами, чем просто "+" или "-", она как минимум ЕСТЬ.
Правда про АИ даже и этого сказать нельзя. Потому как она включает в себя и "есть" и "нет"... :-)
Поэтому ИМХО говорить, что АИ - одна, некорректно. АИ должна быть вне категории исчислимости.
Иначе - спекуляции.
Или некий прием в дискуссии...
Вам виднее.
В этом же смысле когда правильные теисты говорят про "Одного-Единого", то уточняют, что термин "один-един" используется вне пары "один-много".
но попробовать посчитать её мы всё равно можем.
Не, ну конечно батарейку тоже никто не вправе запретить считать положительно заряженной или отрицательно...
Главное, понимать зачем... ;-)
daz, можно ещё попробовать так ответить.
У любой относительной истины есть её противоположность. ОИ-1 - то, что верно в данных условиях, ОЛ-1 - то, что неверно (оно же - ОИ-2, поскольку верно в других условиях, в которых ОИ-1 становится ОЛ-2). Вместе они заполняют некое пространство - есть место и тому, и другому, зависящее от рассматриваемых условий. Всё это пространство в целом может тоже являться истиной, у которой найдётся своя противоположность и т.д., но мы в этой иерархии по ступенькам карабкаться не будем, а сразу перейдём на высший уровень.
АИ - верно всегда и везде, без всяких условий. Поэтому АИ безгранична. Поэтому АИ занимает всё пространство, нигде и ни при каких условиях не возникает места для чего бы то ни было ещё, включая и противоположность - АЛ. Так что АЛ нету ещё и потому, что АИ нигде не оставляет для неё места.
===================
Лео, понимаю Вас. Наверное, всё же приём. Мы всё-таки описываем АИ, а это значит, что уже пользуемся позитивными утверждениями и их противоположностями. Мы понимаем, что едем на тракторе по земле и не долетим на нём за неделю до Луны. Но здесь форум, и у нас трактор.
Мы пробуем разобраться с ней категориями исчислимости и убедимся, что с т.з. этих категорий всё же не больше и не меньше, чем одна. Потом, если будет необходимым, можем отдельно остановиться на том, почему исчислимость некорректна. Хотя так же логично было бы и остановиться на том, почему любые слова и утверждения некорректны, а не только категории исчислимости. А смысл? Мы заранее оговорили, что осознаём ограниченность инструментария.
Мы строим этот домик по камушку, идя от самых базовых вещей, без всяких крупных мазков и допущений, с которых в спекуляции скатиться ещё проще.
Последовательность выяснений свойств АИ видится сейчас примерно такая:
- может ли быть больше, чем одна АИ?
- может ли быть меньше, чем одна АИ?
- может ли быть ещё что-то вдобавок к АИ (например, АЛ)?
- может ли АИ изменяться во времени или в пространстве или ещё как-то?
К этому моменту у нас накопится достаточно свойств АИ, чтобы начать пытаться выяснять, не утопая в абстракциях и философских концепциях, а основываясь на опыте переживания известного нам мира, чем она может быть.
У любой относительной истины есть её противоположность. ОИ-1 - то, что верно в данных условиях, ОЛ-1 - то, что неверно (оно же - ОИ-2, поскольку верно в других условиях, в которых ОИ-1 становится ОЛ-2). Вместе они заполняют некое пространство - есть место и тому, и другому, зависящее от рассматриваемых условий. Всё это пространство в целом может тоже являться истиной, у которой найдётся своя противоположность и т.д., но мы в этой иерархии по ступенькам карабкаться не будем, а сразу перейдём на высший уровень.
АИ - верно всегда и везде, без всяких условий. Поэтому АИ безгранична. Поэтому АИ занимает всё пространство, нигде и ни при каких условиях не возникает места для чего бы то ни было ещё, включая и противоположность - АЛ. Так что АЛ нету ещё и потому, что АИ нигде не оставляет для неё места.
===================
Лео, понимаю Вас. Наверное, всё же приём. Мы всё-таки описываем АИ, а это значит, что уже пользуемся позитивными утверждениями и их противоположностями. Мы понимаем, что едем на тракторе по земле и не долетим на нём за неделю до Луны. Но здесь форум, и у нас трактор.
Мы пробуем разобраться с ней категориями исчислимости и убедимся, что с т.з. этих категорий всё же не больше и не меньше, чем одна. Потом, если будет необходимым, можем отдельно остановиться на том, почему исчислимость некорректна. Хотя так же логично было бы и остановиться на том, почему любые слова и утверждения некорректны, а не только категории исчислимости. А смысл? Мы заранее оговорили, что осознаём ограниченность инструментария.
Мы строим этот домик по камушку, идя от самых базовых вещей, без всяких крупных мазков и допущений, с которых в спекуляции скатиться ещё проще.
Последовательность выяснений свойств АИ видится сейчас примерно такая:
- может ли быть больше, чем одна АИ?
- может ли быть меньше, чем одна АИ?
- может ли быть ещё что-то вдобавок к АИ (например, АЛ)?
- может ли АИ изменяться во времени или в пространстве или ещё как-то?
К этому моменту у нас накопится достаточно свойств АИ, чтобы начать пытаться выяснять, не утопая в абстракциях и философских концепциях, а основываясь на опыте переживания известного нам мира, чем она может быть.
U
Наверное, всё же приём...............Но здесь форум, и у нас трактор
Да, помню, Вы говорили. Извините, что снова влез. ;-)
Ок-Ок.
Зачем, если понятно?
Мне интересно.
Я из тех, кого не раздражает в виндовском интерфейсе наличие 4 способов скопировать файл.
Э
Эрц
не может быть больше, чем одна?
Понятно, иначе, АИ была бы на уровень выше (как объединяющая этих 2х или более аи).Так скажем, не больше чем одна. (одна или меньше).
ps Мои поздравления Капитану с возвращеием в строй.
Спасибки, Эрц.
Итак, с этим мы оба согласны. Следующий вопрос - может ли быть меньше, чем одна АИ. Т.е. не быть АИ вообще?
Итак, с этим мы оба согласны. Следующий вопрос - может ли быть меньше, чем одна АИ. Т.е. не быть АИ вообще?
Э
Эрц
Подброшенная монетка падает, согласно результату, записанному в Большой Книге Абсолютной Истины (и так каждый раз).
Из свойств АИ следует безначальность и бесконечность. С бесконечностью более, менее понятно (имеются прецеденты в ОИ, относительные разумеется), т.е. «это можно понять». С безначальностью сложнее. Нечто аксиоматичное. Она есть, потому, что есть! потому, что всегда. (Тогда теряется смысл обсуждения, получается absolutus). «Вначале было..», что-то же было? Скажем… какая-то система, «осознавшая» «себя» Истиной, (а до? Но ведь система-то была. А изменение? Дык разовое… не, не получается.)
Из свойств АИ следует безначальность и бесконечность. С бесконечностью более, менее понятно (имеются прецеденты в ОИ, относительные разумеется), т.е. «это можно понять». С безначальностью сложнее. Нечто аксиоматичное. Она есть, потому, что есть! потому, что всегда. (Тогда теряется смысл обсуждения, получается absolutus). «Вначале было..», что-то же было? Скажем… какая-то система, «осознавшая» «себя» Истиной, (а до? Но ведь система-то была. А изменение? Дык разовое… не, не получается.)
Т.е. не быть АИ вообще?
Почему нет? (в заданных параметрах)
Вначале было..», что-то же было? Скажем... какая-то система, «осознавшая» «себя» Истиной, (а до? Но ведь система-то была. А изменение? Дык разовое... не, не получается.)
Во-во. Так штаа давайте обойдёмся без этих духов, летающих над тёмною водой и подобных штучек.
Почему нет? (в заданных параметрах)
Что такое "в заданных параметрах"?
[Сообщение изменено пользователем 10.03.2006 12:05]
Э
Эрц
Параметры заданы термином АИ (и Вами, где-то выше). Бесконечная, включающая в себя все варианты (ОИ), неизменная и безначальная (если ничего не забыл). Особенно интересно на данный момент обоснование безначальности в связке с неизменностью (начало=изменению). Т.к. это, пожалуй, стало бы (для меня)
доказательством существования сус.. пардон, АИ.
Оф. Увы, со мной трудно вести диалог.
Оф. Увы, со мной трудно вести диалог.
Особенно интересно на данный момент обоснование безначальности в связке с неизменностью (начало=изменению).
?
Как насчёт этого - если нет абсолютной истины, нет никакой истины. Нет истины как таковой.
K
Kp(aK)eH
1. Душа бессмертна.
2. Я - не тело, Я - Душа.
Значит Я - бессмертен!
Все.
2. Я - не тело, Я - Душа.
Значит Я - бессмертен!
Все.
1. Душа бессмертна.
Нет.
2. Я - не тело, Я - Душа.
Нет.
Значит Я - бессмертен!
Нет.
U
Ну зачем же так категорично? ;-)
Э
Эрц
Как насчёт этого - если нет абсолютной истины, нет никакой истины.
Как вариант без АИ, цикличность. Возникновение Истины, обусловлено разрушением (прекращением существования) предыдущей. Где Истина выполняет роль Абсолютной для данного периода
существования. А она, видимо, где-то рядом… но где-то есть.
цикличность. Возникновение Истины, обусловлено разрушением (прекращением существования) предыдущей. Где Истина выполняет роль Абсолютной для данного периода существования.
Теперь представьте себе общий контекст для всех циклов.
J
Jon(Жендос)
______________________
Цитата:
От пользователя: Капитан
______________________
От пользователя: Kp(aK)eH
1. Душа бессмертна.
2. Я - не тело, Я - Душа.
Значит Я - бессмертен!
______________________
Нет.
______________________
Согласно учениям о реинкорнации Kp(aK)eH прав.
Хримтьянское обяснение о смысле жизни души - глупость (рождение - жизнь - смерть - вечный рай или вечный ад). Уповая на простейший закон сохранения энергии (если где-то убыло то где-то прибыло), прикинте за тысячи и милионы лет какое там перенаселение, души просто обязанны возвращатся.
Кроме того души не крутятся все время в одном месте. То что мы, человеки, не одиноки во вселенной отрицаеть может пожалуй только польный глупец. Еще у тех же древних индийцев на древних фресках есть об этом упоминания. Так что завершив какой-то цикл здесь душа уйдет в другой мир (планету), или же попадает туда в следствии каковонибудь наказания.
Тот мир выше нашего наш что-то вроде "игры" (очень не правильное слово но другого нету) не даром "вся наша жизнь игру", толь сейчас получается с отличным от привычного смыслом.
И всеж-таки я думаю каждая душа стремится попасть именно в этот мир живых, для того чтобы испытать Все Заново.
Цитата:
От пользователя: Капитан
______________________
От пользователя: Kp(aK)eH
1. Душа бессмертна.
2. Я - не тело, Я - Душа.
Значит Я - бессмертен!
______________________
Нет.
______________________
Согласно учениям о реинкорнации Kp(aK)eH прав.
Хримтьянское обяснение о смысле жизни души - глупость (рождение - жизнь - смерть - вечный рай или вечный ад). Уповая на простейший закон сохранения энергии (если где-то убыло то где-то прибыло), прикинте за тысячи и милионы лет какое там перенаселение, души просто обязанны возвращатся.
Кроме того души не крутятся все время в одном месте. То что мы, человеки, не одиноки во вселенной отрицаеть может пожалуй только польный глупец. Еще у тех же древних индийцев на древних фресках есть об этом упоминания. Так что завершив какой-то цикл здесь душа уйдет в другой мир (планету), или же попадает туда в следствии каковонибудь наказания.
Тот мир выше нашего наш что-то вроде "игры" (очень не правильное слово но другого нету) не даром "вся наша жизнь игру", толь сейчас получается с отличным от привычного смыслом.
И всеж-таки я думаю каждая душа стремится попасть именно в этот мир живых, для того чтобы испытать Все Заново.
Согласно учениям о реинкорнации Kp(aK)eH прав.
Верно. Неправы сами учения о реинкарнации.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.