Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Вы и цель мою знаете? :-) Завидую.

Тактическую - да. Обращайтесь, если забыли:-)

Буду иметь в виду. :-)

НЕт. Если мы говорим о словесной шараде, то да, вы правы, мы не говорили об абсолюте, но если вы предлагаете выйти за рамки абсолютной истины, то согласитесь, что я могу это сделать:
1. выйти на первоначальное толкование обсуждаемого термина, как расширяющего представления собственно о термине.
2. выйти за рамки абсолютного знания.
Что предпочитаете? Любой ваш ответ тут же прекращает нашу дискуссию моим ответом.

А я и не говорю, что закончили, я говорю, что имею право на встречный вопрос по определению. И согласен на ваш ответ на мой вопрос в той же степени обоснованности (да-нет), хотя хотелось бы большего..

Я могу ответить прямосейчас и никогда не собирался выкручиваться. Вы понимаете, к чему я клоню, и к чему обязательно склоню нашу дискуссию, и начинаете переходить на личности. Некорректно. Ведь время вроде есть? А без ответа на мой вопрос мне будет сложнее ответить на ваш.
Мой: "видите ли вы разницу между понятиями "абсолютное" и "абсолют"? И если - да, то в чем? "
И после этого я сразу отвечаю на ваш. Ок?

Уралус,

Где?


Не знаю, что такое первоначальное. Мы озвучили определения. Работаем с ними. Не хватает? Давайте ещё определения. Обоснуйте мне ограниченность АИ.


И что за ними?


По определению АИ, а не абсолюта. Давайте говорить об АИ, задавайте любые контрвопросы по АИ, но и ответ дайте. Ещё раз. Вы утверждаете ограниченность АИ, ссылаясь на определение в СЭСе. Что в этом определении АИ указывает на её ограниченность? И если АИ ограничена, что за этой границей?


Мой вопрос не связан с абсолютом, и Вы напрасно пытаетесь ввести его в дискуссию. Я могу ответить на Ваш вопрос, но 1) или вне рамок этой дискуссии, т.е. отдельно, потом, 2) или в рамках этой дискуссии, тогда, когда мы будем обсуждать именно абсолют (если будем, пока не вижу причин).


Нет, поначалу Вам ничто не мешало ответить и без этого. Так что сейчас некорректно требовать от меня ответа на вопрос о различиях между абсолютом и АИ, если мы обсуждаем только АИ, и при этом Вы упорно не даёте ответа на прямой вопрос об ограниченности АИ и о том, что за её границами.

Прошу Вас.

Прошу вас:


Идем дальше.


В определении АИ, приведенных мной, и вами не оспоренных, а проманкированных, написано, что АИ, - конечная истина, т.е. имеющая конечность в своем процессе познания, в отличие от "абсолютного".
Кроме того, вы привели дополнительный термин "ограниченность", что означает то же самое, только уже не для линейного расширения , а для кругового. Все это вам не подходит, хотя и не опровергается. Вам нужно привести дискуссию к вам известному результату и тут вы приводите свое определение:

Было такое?


И вот здесь наступает ступор, когда я попросил вас о невинном одолжении, - сравнить понятия "абсолют" и "абсолютное", как имеющих общий источник происхождения в виде латинского термина absolutus. Вместо ответа, вы перешли на личности, обвинив меня в выкручиваемости.
Посоветовавшись с собой, я решил, что Капитан в силу воспитания не привык отступать от своих слов:-), и будет и дальше распространяться насчет моих личных качеств, а,- значит, рассчитывать на совместный поиск истины насчет АИ нам уже не удается, и тогда я решил ответить на ваш вопрос вашими же определениями.

Отвечаю с абсолютной серьезностью на ваш вопрос (обратите внимание):
За границей АИ нет ничего. Устраивает? Можете танцевать джигу, - победный танец получения просимого.Но это не весь ответ, и я вам запрещаю им пользовать в неполном виде.
Итак, -

- ЗА ГРАНИЦЕЙ аи НИЧЕГО НЕТ, НО НА ГРАНИЦЕ аи ЕСТЬ absolutus.

Это мой ответ целиком.

Теперь объяснение:
Таким образом, исходя ТОЛЬКО из вашего определения , мы можем увидеть, что понятие АИ - существует в вашем сознании наряду с понятиями, приведенным вами же, -"А.монархия,А.чемпион и тд."

Рассуждаем: Чем ограничена А.монархия? ( суть власть). Абсолютная власть ограничена собственной абсолютностью.
Выглядит эта ограниченность так: власть монарха настолько абсолютна, что включает в себя и власть на ограничение, на установление границ этой абсолютности. Иначе, она не абсолютна. т.е. границ у абсолютной власти НЕТ, кроме возможности установки этих границ самой властью.
Визуально это выглядит так: малая властьнад собой, власть над семьей, государством, миром. Предел ( как в случае с Македонским, - собственное повеление власти изнутри - на возвращение к истокам собственной власти.

Кроме самоограничения у абсолютной монархии никаких ограничений нет. На границе расширения этой власти стоит absolutus самой власти.
То же самое и с А.чемпионом, ограничить пределы достижений которого не может никто, кроме его желания.

Перейдем к истине.Можно сразу ответить на ваш основной вопрос тем,

что .. absolutus НЕ ОГРАНИЧЕН НИЧЕМ, а АИ ОГРАНИЧЕНА ( ОБУСЛОВЛЕНА) САМИМ НАЛИЧИЕМ СУБЪЕКТНО-ОБЪЕКТНЫХ ОТНОШЕНИЙ В ПРОЦЕССЕ ПОЗНАНИЯ

Есть много видов истины, - от локальных, относительных, т.е. от знаний об изначально ограниченных предметах познания, - до абсолютной. Пределом этого ряда является понятие absolutus.
АИ - является частью absolutus, наравне и с другими вами приведенными частями absolutus, такими, как "А.истина,А.монархия, А.чемпион и тд." Заметьте, не этот ряд является вмещающим absolutus понятием, а именно absolutus является вместилищем вами перечисленных признаков понятия absolutus, данного вами наряду с понятием Абсолютный.

Вы не захотели прийти к логическому выводу, что само понятие Абсолютный является частью понятия Абсолют, как его определение, как одно из его свойств ( наряду с А.истина,А.монархия, А.чемпион и тд). Это была совершенно необходимая , последняя ступень в логическом ряду от части - к целому. Но и в этом недостроенном виде видно сочетание определений таким образом, что именно АИ является частью absolutus ( абсолютный), и таким образом, понятие АИ ограничено понятием absolutus (абсолютный).

Заметьте, в своем рассуждении я не вышел за рамки ограничений, установленных вами, а не истинным положением вещей, и тем не менее, нескольких терминов достаточно, чтобы определить направленность рассуждения на вашу тему.

Напоследок. Чтоб не возвращаться. Доказательство ограниченности АИ - НЕ обязательно должно требовать чего-то ЗА пределами АИ.

ДОСТАТОЧНО absolutus,а ОГРАНИЧИВАЮЩЕГО аи ТАК ЖЕ, - КАК ЦЕЛОЕ ОГРАНИЧИВАЕТ СОБОЙ НАБОР СОБСТВЕННЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ..













[Сообщение изменено пользователем 01.03.2006 09:59]

Уралус, Вы опять привлекаете лишние сущности. Конечность в обсуждавшемся уже нами определении означает не конечность в смысле наличия границы, а конечность в смысле полной исчерпывающести, максимальной полноты и всеохватности. Таким образом, конечная истина не имеет какую-то границу (на которой как часовой стоит некий Ваш abolutus (ещё одна сущность)), а максимально полна и включает в себя всё. Она конечна именно потому, что больше ничего нет, и конечна именно в этом смысле, что следует из всех обсуждавшихся нами определений.

Границы тоже нет. Кстати, Вы сказали, что за границей ничего нет, так вот, Уралус, - односторонней границы не бывает. Если есть граница, всегда есть две стороны, два нечта, которые она разделяет. Кроме того, существование границы указывает на то, что ограниченное - составное. Но это уже следующий шаг.

Линейное и круговое расширение не буду комментировать за неимением смысла. Это ещё две лишние сущности, а я экономлю время и объём.

Итак, Вы со скрипом, но согласились, что за пределами АИ нет ничего - что означает, что АИ верна всегда и везде (то, с чего мы начинали). Я правильно понял? Если да, идём дальше, если нет, разберёмся до полного понимания, не оставляя неясностей и двусмысленностей.

Нет, пожалуй, этот момент стоит откомментировать, это показательный пример. Ошибку этого типа в логике построения суждения Вы допускаете наиболее часто.

Я про линейное и круговое расширение. Раз расширение – значит, нечто расширяющееся в один момент времени где-то не присутствовало, а затем, в другой момент времени, наступивший позже, стало там присутствовать. Из чего уже понятно, что речь идёт о чём-то ограниченном, т.е. таком, у которого есть граница, за пределами которой есть нечто иное, этому не принадлежащее. Т.е. речь идёт о том, что относительно и обусловленно, подчинено АИ, входит в неё, является её частью – так же как и бесконечное количество других относительностей и обусловленностей. Ошибка же состоит в том, что Вы ограниченным и относительным пытаетесь объяснять неограниченное, абсолютное. Небольшой частью внутреннего содержимого АИ пытаетесь описывать общие характеристики АИ. Нимало не задумываясь, с чего вдруг АИ может расширяться – линейно, кругообразно, спиралевидно или ещё как-нибудь.

АИ на то и абсолютная, что расширяться ей некуда, всё уже в ней. Даже Ленин (см. всё-таки работу-то) это понимал. :-)

"Даже Ленин это понимал..." - это весело.
:-)
:-)
:-)

Даже - потому что Ленин на самом деле так себе философ. Его чисто философские труды - это, блин, мама дорогая. Калька с немецких мастодонтов. Он в другом силён был.

Я ж, Лео, политуху заканчивал, да не просто, а львовскую. Там философия все 4 года шла, причём по полной программе - и МЛФ (с выделенным курсом ДМ), и НК, и НА, и ИМКРНОД, и ППР, Мне эти ленинские конспекты до старости сниться будут. :-)

Ух, как вас философией-то загрузили в детстве... :-)
А что такое НА и ИМКРНОД, если не секрет?

Мне, кстати, рассуждения Уралуса про границы понравились. Не в канве вашего диспута, а вообще. Симпатишно.

Лео,

НА - научный атеизм
ИМКРНОД - история международного коммунистического рабочего народно-освободительного движения. Нам давал её классный препод, получилась такая интересная смесь политологии и истории, отсюда, вероятно, интерес к выборам.

Да, там были интересные и симпатичные мысли, но неряшливость в логике рассуждения ставит под сомнение всю конструкцию, невзирая на весь полёт и красоту. Т.е. само по себе - хай живе, почему бы и нет, как последовательность аргументации в дискуссии - ниже всякой критики. Это как с тринадцатым ударом часов - не только он сомнителен, он ставит под сомнение все предыдущие двенадцать.

Научный атеизм?
Вот про атеизм-то я и забыл :-)
Неужель и нас этому когда-то учили?...

А Вас - это где?

Причём, там тоже был интересный препод. Именно он подарил мне первую Библию (точнее, Новый Завет). И эта книжка у меня до сих пор жива. :-)

И крестился я через год после выпуска из училища. :-)

Совершенно искренне, со всей душой. В Ивановской церкви. Где у нас фамильная икона висит. Веря. Интересуясь. Искренне всё изучая. (Вот последнее-то и подвело. :-) ).

"Нас" - это в УрГУ, мат-мех.

daz, а Вас чего там где ущипнуло разгрузочную тему открыть? ;-)
Хорошая, кстати, идея. Для слива негатива :-)

Дела семейные ;-)
Да и форум злой какой-то стал - все виноватых ищут

Может тогда открыть тему "Кто виноват?" ;-)
Ну штоп чиста канкретна.

Когда говоришь: "кто виноват?" - ругаются. Типа себя переделай для начала. Но обходят с другой стороны: велосипедисты, попы и собачники виноватыми остаются. Ладно, хоть от евреев отстали :-)

Себя переделать?...
Это да. Начать с себя - никогда не поздно. Но это опять буддизЬм получится. Но местного розлива... ;-)

Нет, АИ ограничена absolutus,ом так же , как часть ограничена целым, включающим эту часть.


Мне Ленин не авторитет в философии.

Я воспринимаю мир, как развивающуюся систему. Вы, - как стоячий ум. Я могу вас понять (поскольку ваша система взглядов может входить в мою как составная часть,) а вы мою систему охватить не сможете по определению.
Кста. в среду у Гордона на передаче академик, преподаватель МГУ (надо фамилию посмотреть, короче, докладчик), отстаивающий приоритеты рахвития естественных наук перед гуманитарными, на вопрос, - какая наука будет в 2030-м году преобладающей? - Ответил:

САМОРАЗВИВАЮЩИЕСЯ СИСТЕМЫ..

Блин, пора публиковаться..

Кстати, я этим вопросом интересуюсь - теория систем. Может, есть какой-нить материал?

Это старая тема, по ссылке много материала в поисковиках найдете..и учебники есть.

А это где-то прям так и сказано, что "буддийский" Ум именно стоячий?

Уралус,

Опять Вы вводите некий абсолютус.

Уралус, мы обсуждаем АИ и её определение. Из этого определения не следует, что а) АИ чем-то ограничена, б) АИ является частью чего-то. Следовательно, Ваш вывод несостоятелен.

Или же обоснуйте, чего добиваюсь от Вас уже давным-давно.

Обоснование ограниченности АИ - прошу Вас. И что за её границей, раз Вы говорите, что она есть.


Вы пользуетесь определением из СЭСа. Статья в СЭСе - чуть изменённая версия статьи в БСЭ. Угадайте, на основе чего построена статья в БСЭ?


Это опять уход от темы. Вы не отвечаете на вопросы по обсуждаемому, обратите внимание.

Уралус, что Вы в самом деле? :-)

Я ведь не настаиваю, за уши Вас не тяну. Не готовы признать - и ладно. Мир от этого не перевернётся. Просто закруглимся с Вами и все дела, ничего страшного, пойду дальше с Эрцем.