Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Сорри, что влезаю…
Абсолютная Истина включает в себя все относительные. Т.е. ВСЕ относительные (изменяющиеся) истины «ab ovo» и до «скончания времен», должны быть включены в одну (Неизменную!) Абсолютную Истину. Если АИ изменится, она перестанет быть А, (т.к. их станет две) и перейдет в разряд «бытовых». Останется АИ в «бытовом» смысле (сэра Джона убил дворецкий-китаец), Абсолютная Истина в рассматриваемом, ограниченном секторе.
Если АИ неизменна, то запустив ее по буддистскому кругу раздевания истин, можно(?) ощипать ее до нуля. Т. что с другой мотивировкой, чем у URALUSa, присоединяюсь к его «Нет»(но с большим сомнением).
(почитал, с дуру, Ваше, Капитан, от 06,02,06 21,40 к STK, нашел в инете только второе, нихрена не понял, пытаюсь переварить, занятно.)
ps Всех с прошедшим праздником!

Верно. И поэтому -


- вот этого совсем не понял. Что толкнуло Вас к "нет", при том, что всё написанное Вами говорит о "да".

АИ действительно включает в себя все относительные истины - и не только их, а ещё и все их отрицания, поскольку любая ОИ обязательно имеет и свою противоположность (ею является ОИ-2, верная в условиях, в которых ОИ-1 неверна).

И АИ действительно только одна - по своему определению. Может быть, если Уралус впряжётся и начнёт участвовать по-нормальному, мы вскорости разберём ещё и почему одна - почему её не может быть меньше или больше чем одна. Впрочем, про больше Вы уже сказали.


Там, блин, думать надоть... :-)

Вы говорили, а я отрицал.

Мы берем словарное определение слова "исчерпывающий"? Оно включает в себя термин 1."законченный". Вы добавляете термин 2."ограниченный".
И тот и другой выражают один смысл прекращения процесса, только первый термин
выражает окончание движения ( рисования) линии, а второй -
прекращение расширения окружности. По смыслу совершенно однотипные термины. И выраженные ими смыслы прекращения , в нашем случае, процесса познания. И с наступлением в этот момент абсолютной истины.


Пожалуйста, - границу завершения процесса познания.

Всем предыдущим постом. И об этом и говорю.

Это ответ уже на четвертый ваш вопрос., а не на первые три, и об этом я тоже говорю.

как это вы читаете? Только об этом и речь. И если бы вы не перескакивали с одного определения на другое без всякого основания, то и путаницы бы не возникло.

Итак, ваша фраза: "..-Из определения самого слова "абсолютный" (что мы уже разобрали) никакого ограничения на истинность АИ где-либо не следует"..
Мой ответ: да, не следует.



Нет. Потому что абсолютная истина это ограниченный процесс познания . Когда АИ наступает "везде", то она не была/не будет там "всегда".

запускаем
АИ не имеет признака возникновения, самосозданная (творец выходит за рамки АИ, а то чего еще нет не может создать себя), безпричинная (причина создания, если считать АИ следствием, тоже за рамками). Место и время создания (тоже за рамками АИ). Неизвестно, куда здесь можно пристроить ее неизменность (отсутствие признаков разрушения), ну и хрен с ним. Потому, (наверное) «Нет».
И где же, в этих философско-семантических джунглях, достаточная прореха, чтобы протащить статую Будды.

"картинки и схемы пропускаем, а в пролетарскую суть вникаем"(с)
Но, ум "временно недоступен и находится вне зоны..."
Перевариваем...

Уралус,

Да. И я ещё просил обосновать. :-)


Законченный не в смысле ограничения, а в смысле максимальной полноты.

Кстати говоря, давайте ещё не будем забывать, что Вы пользуетесь СЭСом, где специальная комиссия (я знавал человека из неё) следила за соответствием его статей Единственно Верному Учению. Поэтому, например, с платоновской трактовкой АИ там напряг. :-)


Не я, а Вы.


Помните, я говорил о семантической ловушке, в которую Вы попали? Вы из законченности вывели ограниченность, отчего и АИ у Вас сделалась ограниченной, что противоречит её смыслу и определению. Если выжать воду, получается, что Вы отождествили максимальную полноту и ограниченность, что, без сомнения, ошибка.

Кроме того, Вы ввели понятие процесса познания.


Процесс познания - добавленное Вами в конструкцию понятие, без которого Вы не можете обосновать сво тезис об ограниченности АИ.

Во-первых, он лишний. Мы ещё не добрались ни до субъектов, ни до объектов, ни до процессов, и аккуратно рассуждаем о тех свойствах АИ, которые доступны на самом старте.

Во-вторых, даже если настаивать на включении процесса, и в этом случае ограниченность АИ легко опровергнуть. Могу это сделать, могу оставить на Ваше размышление. Вся необходимая информация для этого есть вот здесь - 24 Фев 2006 22:17.


Вот именно. Из определения АИ её ограниченности - да, не следует. Поэтому Вы вынуждены добавлять нечто ещё, чтобы такую ограниченность обосновать. Но проблема ограниченности - она в этом добавленном, она является свойством добавленного и к АИ отношения не имеет.


Отлично. Следует ли из этой фразы, что есть нечто за пределами этой границы? Что именно?


АИ не может "наступать", но это мы ещё разберём впереди.

=================


Вот я и не понял, почему нет. Если всё говорит о да. :-)

Непонял. Если ничего нет, а она есть...
Точно, "суслик"(с)...

А почему мы решили, что АИ должна 1) иметь признак возникновения, 2) причину, 3) место и время создания, 4) изменчивость? Всё это внутри неё, а не внешнее по отношению к ней. На то она и абсолютная. :-)

Если появляется что-то из 1-4, она - относительная.

...... (здесь должен быть смайлик чешущий репу)

И это как раз отвечает на вопрос, почему я сделал оговорку - "если она есть". Есть она или нет - можно будет выяснить чуть позднее.

Сейчас мы делаем допущение, что есть, и выясняем, какими в этом случае она может обладать свойствами. Затем, используя эти свойства как критерии, мы сможем выяснить, есть она или нет (т.е. снять оговорку) и чем она может являться по содержанию. А далее - есть ли там место объектам, субъектам и процессам.

А пока только первые шаги. Чтобы быть абсолютной, истина должна быть истинной всегда и везде. Если это не так, если она где-то или когда-то не истинна, она не абсолютна. Согласны?

да.

Ну вот и славно. Но я подожду Уралуса, я думаю, это недолго.

quote]Да. И я ещё просил обосновать. [/quote]
Вы что, нарошно? Дак я только этим и занимаюсь.Вы как читаете?

Ничо, ничо, пока вы его не опровергнете, будем им пользоваться как третейской стороной, в которой не важна истинность или ложность (где они вообще?), а важна наша с вами договоренность о совместном лексиконе.

Это почему? "Ограниченность" вот, в ответ на мою "законченность"(которую я взял из словаря, - я вообще пока боюсь хоть одно СВОЕ слово вставить):


Выделено мной.

Никакой ловушки нет. А если вы ее видите ( в своем сознании) - значит, вы в ее плену, поскольку в моем сознании ее нет.
Ограниченность, - ваш термин (ест-ссно с отрицательным знаком), и ловушка, в которую вы пытаетесь эффектно меня загнать, называется не семантической, а - ВАШИМ разговором самим с собой. Вы придумали термин "ограниченность", вы на него обрушились, вы делаете из этого выводы. Пока что буря бушует в вашем сознании, мое же - прозрачно, как вода в стакане, - не взбаламучено.


И опять неправда ваша ..:-) ВОТ то самое определение АИ, из СЭС, которым мы, за неимением иного, пользуемся с самого начала:
...-"АИ, -истина, полностью исчерпывающая предмет познания, окончательное знание.."

ПОЗНАНИЕ, познания, ср. (книжн.).

1. только ед. Действие по глаг. познать в 1 знач. - познавать; способность познавать; наблюдение человеком простого и очевидного превращения "вещи в себе" в явления, в "вещь для него" (филос.). (Ушаков)
Вот видите познание, - это действие, т.е. процесс. Тем более, что и вы во 2 пункте не отрицаете в принципе возможность процесса в познании..
Я же вам сразу сказал, что я НИЧЕГО из принципа ПОКА не добавляю, - все стоит на словаре и на ваших определениях..:-)

Вот еще пример вашей невнимательности, Капитан. Вроде я пишу четко коротко, отвечая на ваши вопросы, причем привожу эти самые вопросы целиком. Итак, смотрите:

Обратите внимание, - "из определения самого слова "абсолютный" ...-не следует.
А вы что делаете?

У вас уже не из определение слова " абсолютный" НЕ следует вывода об ограниченности АИ, - а (следите !) из определения АИ НЕ следует вывод об ограниченности АИ !
Вы перепутали свои же определения, из которых вы же делаете выводы. И все это потому, что вы меня заставляете коротко вам отвечать.
Есще раз. " Из определеня "абсолютный" НЕ следует вывод об ограниченности АИ."..
А из определения самой АИ, наоборот, вывод об ограниченности АИ, как раз и СЛЕДУЕТ. Он заложен в определении.

Остановимся пока на "Отлично", посмакуем эту оценку нашего с вами труда, и помолясь, с Богом, двинемся далее..:-)

Хорошо.( Вы кстати, не оценили смелость и красоту, а также краткость очередного моего прямого ответа..:-()
Это было для указания на наличие процесса во всей нашей с вами возне.
Ок. Когда АИ "везде", она не была/не будет там "всегда"..А? Почему-то к слову "когда" вы не придрались, - да ничо, дарю.

Уралус,

Ещё раз. Я высказал тезис о неограниченности АИ (верна всегда и везде). Вы с ним не согласились. Тем самым Вы высказали тезис об ограниченности АИ. Тем самым именно Вы, а не я, ввели связь АИ с ограниченностью, и именно Вы пытаетесь вывести ограниченность АИ из её определения.


Давайте обсуждать не моё сознание, а предмет разговора.


А кто сказал, что за неимением иного? Существует масса словарей. Не столь пролетарски настроенных, как БСЭ и СЭС. Есть БФС. Есть БЭКМ. Есть Ожегов.


Добавить Вам иное определение?

Хотя и с этим, приведённым Вами, нет проблем. Поскольку в нём нет ничего, указывающего на ограниченность АИ. Есть лишь указание на максимальную полноту.


Да нету там этого. Где?

Ещё раз, по слогам. У нас есть понятие абсолютной истины. Состоит из "абсолютной" и из "истины". Слово "абсолютная" по своему определению указывает на бесконечность, неограниченность и максимальную полноту. Слово "истина" само по себе никаких указаний на ограниченность не содержит. Всякие уточнения на этот счёт появляются только при использовании определений - например, относительная, локальная, абсолютная, обусловленная (условная) и т.п.

Таким образом, и в сочетании "абсолютная истина" никаким ограничениям возникнуть неоткуда.


Время не внешняя граница по отношению к АИ. АИ содержит и время.

Напомню, что Вы не ответили на мой вопрос - Следует ли из этой фразы, что есть нечто за пределами этой границы? Что именно?

Если Вы утверждаете ограниченность АИ, Вы должны её обосновать.

Без разницы, - за или против ограниченности, термин ваш. Я говорю о том, что пока своих терминов не ввожу.

А что? Большая разница в момент вашего ответа?

Ожегова я применил в толковании "исчерпание".И Ушакова. Вы там не стесняйтесь, допустимы и ваши варианты словарей, лишь бы никто не был против.

Не стесняйтесь..:-)

То-есть, вы хотите закончить наше обсуждение?..:-)

Уралус, ну что Вы в самом деле? :-)

Первое. Из определения ни абсолютного, ни истины, ни абсолютной истины - ограниченности этой истины не следует. Если не следует, абсолютная истина верна всегда и везде.

Второе. Поскольку Вы утверждаете, что АИ верна не всегда и везде, этим Вы утверждаете, что АИ ограничена. В этом случае Вы должны обосновать эту ограниченность и указать, что есть за её пределами. Из приведённого Вами определения АИ ни ограничченности АИ, ни указания на то, что за её пределами что-то есть, - не следует.

Третье. В качестве побочного упражнения после перечитывания Вами статьи "Истина" в СЭСе, могу отослать к ней же в БСЭ, а затем к работе Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" (я некогда по ней курсовую писал).

Станет понятно, почему "Ленин дал критику представления об ощущениях как иероглифах, символах или условных знаках. Ленин развил марксистское учение об истине, раскрыл соотношение объективной, относительной и абсолютной истины. Он показал метафизический характер трактовки истины в домарксистском материализме и философском релятивизме. Для первого характерно непонимание соотношения абсолютного и относительного; абсолютность истины считалась полностью исключающей её относительность. Философский релятивизм противопоставляет относительность истины её объективности и догматически утверждает, что относительное в познании совершенно исключает объективное. На деле же объективная истина выступает в форме относительной истины и содержит в себе элементы абсолютной истины". Политика всё. :-) Полемика с махизмом.

Но можно и не отвлекаться. По крайней мере, я не хочу тратить на это времени, это просто если Вам будет интересно ознакомиться с эволюцией философских представлений об АИ за последний век. Может быть, после этого наш разговор станет более продуктивным.

И напоследок определение в БСЭ - "Абсолютный
(от латинского absolutus), безусловный, полный, совершенный, безотносительный, неограниченный (например, А. истина, А. монархия, А. чемпион и т. д.)".

Ваш ход, жду ответов на первое и второе.

Лео



Здесь:



Вы поставили Бога в один ряд с людьми. Это значит, что человек должен осознать себя Богом, но это уже другая ступень развития :-)

Но в принципе возражений не имею и признаю схожесть своей точки зрения с Вашей

Человек может себя осознать и выше чем Богом. :-)

Употребление имени собственного вносит путаницу:
получается "выше Всевышнего".

Это заклинание, Капитан. Я вам уже на нескольких страницах показываю, что истина, даже абсолютная, совершенно не то же, что абсолютное (без истины), а вы только на повторение своих слов и способны. Видно, что у вас не срастается с моей трактовкой, дак оно и не должно срастаться.
И вот почему.
Но для начала, если вы по-прежнему никуда не торопитесь, я хочу привести ВСЕ найденные трактовки понятия "absolutus ". Ведь вы не будете оспаривать, что именно это слово лежит в основе наших позиций, когда мы говорим об абсолютном?
Вот вами приемлемая трактовка (по БСЭ) абсолютного:
"Абсолютный (от латинского absolutus), безусловный, полный, совершенный, безотносительный, неограниченный (например, А. истина, А. монархия, А. чемпион и т. д.)".
Вот мое продолжение темы:

АБСОЛЮТ (от латинского absolutus — безусловный, неограниченный), в философии и религии — совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий (Бог, абсолютная личность — в теизме, единое — в неоплатонизме и т.п.).
Российский энциклопедический словарь

абсолют (от лат. absolutus — безусловный, неограниченный), в философии и религии — безусловное, совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий (Бог, абсолютная личность — в теизме,...
Новый словарь русского языка

АБСОЛЮТ м. 1. Вечная, неизменная и совершенная первооснова всего существующего — Бог, дух,..."


Общее здесь - первооснова в виде латыни "absolutus". Я правильно понимаю. что мы ищем нечто общее?
И прежде, чем я поддамся вашему давлению (совершенно мне кажется необоснованному) , то я, думаю, имею право на встречный вопрос.

Итак, я задаю первый вопрос: - видите ли вы разницу между понятиями "абсолютное" и "абсолют"? И если - да, то в чем?




Вы, наверно, уже понимаете, как я буду строить доказательство моего ответа на второй вопрос (сами ответы и на первый, и на второй вопросы я уже дал). Но я подожду, пока вы ответите, на мой первый вопрос.И у меня есть право задать вам еще минимум один. Не правда ли?..:-)

Уралус,

Уже на нескольких страницах Вам не удалось этого сделать. Опять же, проясню ситуацию.

Абсолютная истина как словосочетание состоит из абсолютной и истины. Мы уже говорили и об определении абсолютного, и об определении истины, ни там, ни там не увидели оснований для подразумевания хоть какой-либо ограниченности. Таким образом, простое сложение слов никаких ограничений к жизни не вызывает.

Теперь Вы говорите, что она возникает именно в словосочетании. Верно ли я Вас понимаю, что когда эти два слова употребляются вместе, возникает некая ограниченность? Какая? И откуда? И с чего? Вы привели СЭСовое определение, но и там этого нет напрочь. Затем, чтобы как-то обосновать свой тезис, Вам пришлось ввести некую точку прекращения познания да ещё и в виде границы, что само по себе весьма сомнительный ход - определения обходятся без неё.

Пожалуйста, сжальтесь и покажите мне, где же возникает ограниченность абсолютной истины (в отличие от абсолютного (без истины)). Уж сколько прошу. Даже прямой вопрос задал - о том, что за границей. Вы даже тут говорили неоднократно, что на прямые вопросы даёте прямые ответы. И где же?


Этого и достаточно. Понятия "абсолют" я, заметьте, в отличие от Вас, не трогал.


Нет, мы разбираемся с Вашим тезисом "абсолютная истина не верна везде и всегда".


Извините, это уход от темы. Я ничего не говорил об абсолюте. Мы говорим об абсолютной истине.

См. 21 Фев 2006 09:43, 22 Фев 2006 17:47, 22 Фев 2006 18:33, 22 Фев 2006 22:43, 23 Фев 2006 11:11, 23 Фев 2006 11:51, 23 Фев 2006 14:26, 23 Фев 2006 21:59, 23 Фев 2006 23:14, 24 Фев 2006 14:48, 24 Фев 2006 22:17, 25 Фев 2006 11:23, 25 Фев 2006 17:06, 26 Фев 2006 09:08.

Найдите мне хоть одно место, где я говорил бы именно об абсолюте, а не об абсолютной истине. Наоборот, я уже несколько раз подчёркивал Вам обратное.

Если не найдёте, забирайте свои слова назад и хорош уже в стороны бегать.


Полагаю, только после того, как мы разберёмся с ответом на мой вопрос. Иначе это выглядит, как попытка уйти от него.

Бормочет про себя…(опять я со своим мелом к чужому забору… Интересно, думал ли Капитан, чем кончится его невинное предложение, урегулировать терминологию… Абсолют- водка (in vino и т.д.), абсолютная фигня (устойчивое словосочетание), энцыклопия…)
Хм...

Да это не я , это авторы термина его трогают, называя absolutus.
Я ответил на два ваших вопроса. Ваша очередь ответить на мои. Повторить?

(псевдо-хокку)
Вот оно - "познавание ума"...
Таинственное тантрическое мозголюбство...
Как долго не кончают сэнсеи...

Я на самом деле понимаю, что происходит. :-)

Прошу прощения, что вынуджен заставить Вас ждать. Я думаю, если это будет ещё тянуться неразумное время, мы просто пойдём дальше с Вами.

================


ОК. Смотрите, я не трогаю, Вы не трогаете, зачем тогда Вы об этом говорите? Не нужно. Мы говорим об асболютной истине, и не надо уводить разговор к абсолюту.


К сожалению, не закончили мы с ними. Мы всё ещё не выяснили, из чего Вы делаете вывод об ограниченности АИ.

Итак, если Вы утверждаете ограниченность АИ, что за её границей?

Уралус, Вы помните моё предложение и то, что Вы на него откликнулись. Можете передумать, но если действовать - то действовать, а не выкручиваться. Я нисколько не тороплю Вас, но пока мы не разберём исчерпывающе этот момент, дальше, к сожалению, не двинемся, потому что в этом не будет смысла. Решать Вам.

============

Эскамильо, всё в порядке?

Все нормально. Перевожу свою реплику:
Мне более-менее нравится цель Уралуса, но совершенно не нравятся его рассуждения.
Мне более-менее не нравится Ваша цель, но нравится Ваш способ рассуждать.
И еще мне хочется Вам ответить, но совершенно не хочется писать в такую развесистую тему.
:-)