Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Нет. Ни христианство, ни буддизм тут ни при чем. Мы пока о словах. Хотим одинаково понимать друг друга ;-)



Вы уходите в сторону... с Таком... Некорректный ведь пример :-)



ага



Бог - тоже некое утверждение. От него ни тепло ни холодно... пока не доверишь чьим-то словам о том, что он есть. Тогда начинается вера. Эта вера - путь к Богу, его осознанию, т.е. доказательству. Верующий человек доказывает его существование и присутствие во всем. Ну чем не теорема? :-)

ЗЫ С Так-овыми словами ошибочка вышла :-)

[Сообщение изменено пользователем 21.02.2006 15:47]

Лео,

Позвольте, ещё я влезу со своим комментарием. Это не сила веры, это сила ума. Естественная. :-)

Я уже упоминал явление намоленности. Знаете ведь, что всякие такие штуки типа мироточения икон, благодатного огня и проч. буддизм не отрицает и не оспаривает - этому есть объяснение в Дхарме, но существования Бога из этого не выводится. :-)

А можно еще я? :-)
Это не сила веры - это божественная сила :-d

Для буддистов - нет, для христианина это доказывает существование Бога. Или Вы логически можете объяснить весь мир? :-)

Вот и продолжился диалог на тему "Бог vs Ум".... :-)

Изложу просто моё мнение, гипотезу. По-моему, то, что верящий порой способен на большее, чем сомневающийся в своих силах, чем-то очень сходно с состоянием транса. Человек своей верой сам себя гипнотизирует, убеждает себя в большей силе, чем он считал себя способным, получая её "от своей веры". То есть в этом плане вера может быть весьма полезной, как некий допинг. Другое дело, что тот же эффект "усиления" можно получить и менее затратным путём; без вмешательства в струкутуру своего мировоззрения, которое повлияет на содержание всей жизни соответствующим образом.
То есть утверждение "вера способна творить чудеса" (подразумевая под "чудесами" проявления силы, обычно спящей) неполно. Точнее ИМХО говорить: "...И вера тоже способна творить чудеса". :-)

:-)

Имхо, менее затратно - поверить (мы не о Боге) :-)

Ну, кто о чём... :-)
Я учитываю все "затраты"; в том числе и те, которыми придётся расплачиваться позднее за свой выбор. Хотя, конечно, с точки зрения верующего, повышение его шансов в лотерее, где призом - послесмертное блаженство, в сравнении с любыми его "затратами", страданиями при жизни - ничто... А особенно в сравнении с вечными муками. :-)

Так, вопрос стоял о другом:

Разумеется. Гораздо менее затратны (в сумме, во всём времени жизни) "чисто технологические" методы, чем использовать религиозную веру для "самоусиления".

Дак в чем религиозность-то? Поверьте в свои силы - и все получится. Вот о чем речь ;-)

А


Далеко не всегда помогают. Видели как спортивные команды настраиваются, не раздувая теорий? А видели как объективно слабый соперник побеждает гораздо физически сильнее его противника? Настрой? Вера?

Тут тонкость в том, КАК поверить… Если «просто так»; без привлечения сущностей за бритвой Оккама, то без проблем – в качестве временного допинга это вполне приемлемо. Я и сам так поступаю, вводя себя в некий транс, когда надо сделать достаточно много, но есть ощущение, что может не хватить сил. Тут-то, после периода некоего «автопилота» и возникает «второе дыхание»… :-)
Но если то же самое делать, уповая на веру в себя как «божественную искру» или «монаду как основу мира» и т.п., то основания получаются весьма шаткими. Вполне может получиться переоценка своих сил; после этого человек чувствует себя «обманутым»; как же так, ведь он искренне поверил?..

А здесь в чём проблемы? Почему результат оказывается не тот, который ожидался?
1. Вера в метод сам по себе, как некое чудодейственное средство. Вместо того, чтобы постепенно освобождаться от своих ограничений, человек сам себя загоняет в жёсткие рамки метода, где «шаг вправо, шаг влево – расстрел», то есть сам себя начинает наказывать за отклонение от своей веры, приобретая вместе с ней и чувство вины, которое отнимает силы. Заметьте, как «ломаются» спортсмены, которые искренне верили в себя, но оказалось, что их вера, мягко говоря, пустая; за ней – только переоценка своих возможностей…
2. У большинства спортсменов психологический возраст – 10-11 лет, то есть подросток, который всеми силами старается доказать другим своё превосходство. Есть, конечно, исключения – когда это превосходство доказывается не над другими, а прежде всего – над самим собой прежним, то есть в качестве саморазвития, вполне перспективное «доказательство» (например, штангист Власов, шестовик Бубка). А большинство же личностно весьма и весьма неразвиты, и в силу этого «технологические методы» той же психологии получаются малоэффективны, так как применяются механически, без внутренней проработки, поверхностно. Настраиваться нужно уметь, но если человек не готов психологически (у него просто невысокий уровень личностного развития, как человека), то никакой настрой не даст ему тот результат, который получит более «продвинутый» в этом плане.
3. Если, грубо говоря, сила духа (эта самая вера в себя, подкреплённая практикой и опытом) одного намного превосходит силу духа другого, то при обратной ситуации с точки зрения физической силы у первого есть дополнительные шансы на победу благодаря этому «допингу».

Тут тонкость в том, КАК поверить… Если «просто так»; без привлечения сущностей за бритвой Оккама, то без проблем – в качестве временного допинга это вполне приемлемо. Я и сам так поступаю, вводя себя в некий транс, когда надо сделать достаточно много, но есть ощущение, что может не хватить сил. Тут-то, после периода некоего «автопилота» и возникает «второе дыхание»… :-)
Но если то же самое делать, уповая на веру в себя как «божественную искру» или «монаду как основу мира» и т.п., то основания получаются весьма шаткими. Вполне может получиться переоценка своих сил; после этого человек чувствует себя «обманутым»; как же так, ведь он искренне поверил?..

А здесь в чём проблемы? Почему результат оказывается не тот, который ожидался?
1. Вера в метод сам по себе, как некое чудодейственное средство. Вместо того, чтобы постепенно освобождаться от своих ограничений, человек сам себя загоняет в жёсткие рамки метода, где «шаг вправо, шаг влево – расстрел», то есть сам себя начинает наказывать за отклонение от своей веры, приобретая вместе с ней и чувство вины, которое отнимает силы. Заметьте, как «ломаются» спортсмены, которые искренне верили в себя, но оказалось, что их вера, мягко говоря, пустая; за ней – только переоценка своих возможностей…
2. У большинства спортсменов психологический возраст – 10-11 лет, то есть подросток, который всеми силами старается доказать другим своё превосходство. Есть, конечно, исключения – когда это превосходство доказывается не над другими, а прежде всего – над самим собой прежним, то есть в качестве саморазвития, вполне перспективное «доказательство» (например, штангист Власов, шестовик Бубка). А большинство же личностно весьма и весьма неразвиты, и в силу этого «технологические методы» той же психологии получаются малоэффективны, так как применяются механически, без внутренней проработки, поверхностно. Настраиваться нужно уметь, но если человек не готов психологически (у него просто невысокий уровень личностного развития, как человека), то никакой настрой не даст ему тот результат, который получит более «продвинутый» в этом плане.
3. Если, грубо говоря, сила духа (эта самая вера в себя, подкреплённая практикой и опытом) одного намного превосходит силу духа другого, то при обратной ситуации с точки зрения физической силы у первого есть дополнительные шансы на победу благодаря этому «допингу».

В единоборстве побеждает не тот, кто больше верит, а тот кто более спокоен и внимателен (сиречь осознанность).

А это не штуки. Это как раз в русле Реализма, как было предложено..Система единая из противоположностей, - как раз семья из мужчины и женщины.
И очень подходит по смыслу к термину, - "родить" неважно что, - можно и истину. Вы хотите обязательно Абсолютную истину? А насчет чего - истину? Насчет нее самой? Или насчет принципиальной возможности "рождения" истины?

Допустим.Абсолютная истина, - конечное знание о каком либо предмете познания. Состоит из относительных. Примерно так.
Мы с вами можем родить какую-то свою, небывалую еще абсолютную истину? В принципе такое возможно?

И теперь сама тема. Нам нужно сразу взяться за противоположные суждения, чтобы спор не перешел на одну доску.
Я утверждаю. что абсолютная истина, (т.е , конечное знание ) возможна. Ваш ход.

в данном случае не совсем про это речь шла.
В остальном согласен.

Теперь дальше - про это :-)
"вера в себя как в "божественную искру"" - несколько противоречиво, не находите? это вера не в в себя а в то, что Бог поможет... монаду же можете воспринимать просто как идею ;-)

Капитан, я "про Веру" чисто как про веру разговор разговариваю. Не с целью на Бога вырулить. Я именно про роль аспекта веры в нечто ПОКА не подтвержденное, не доказанное и т.п.
===========================


Все зависит от того, как Вы отвечаете на вопрос "Кто я?"
На стыке теизма и буддизма мне лично нравится следующий вариант [не для Капитана :-) ]: "я есть Его мысль обо мне". "Я есть, пока Он обо мне думает". Без акцента на том, кто это такой - Он. Но с акцентом на "умственном" аспекте этого примера - Ум(абсолютный) мыслит меня (относительно-локального).
Это хорошо видно в жизни (если вспомнить об "образе и подобии"): нечто, созданное человеком, живо и оно развивается пока человек про это помнит, думает... Но как только перестал думать, так оно "умирает" и "разлагается" - перестает существовать.
И у этой метафоры есть вполне буддийское продолжение.
Но это я так, отвлекся что-то...
Ближе к теме.
К теме "Сила Веры" и "Какой ващще смысл в Вере? Может доверия хватит? ".

Поясню, что в этом смысле меня не очень устраивает схема разбора чьей-то Веры с позиции стороннего толкователя. Типа, ага, вот Вася верит - а что это значит на самом деле? Да по большому счету, по фиг, что это значит с Т.З. ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. Вопрос в том, ЧТО ЗНАЧИТ эта Вера для самого Васи. И поэтому мне конечно любопытно выслушать рассуждения Така о том, что лежит за гранью осознанности у субъекта, мотивированного Верой во что-л., НО очевидная значимость Веры [очевидная для самого верящего субъекта] лежит в плоскости его осознания. Еще раз: я не говорю о том, что подсознательные мотивы не важны. Я просто хочу подчеркнуть один момент "в осознанной плоскости".

Но сначала небольшой список цитат из форума без имен и фамилий:
- человек своей верой сам себя...
- убеждает себя...
- Поверьте в свои силы - и все получится...
- если то же самое делать, уповая на веру в себя как «божественную искру» или «монаду как основу мира» и т.п., то основания получаются весьма шаткими. Вполне может получиться переоценка своих сил; после этого человек чувствует себя «обманутым»...

Что хочется сказать по этому поводу?... То, что Вера, которая стимулирует аспект "самости" и только его, меня лично не устраивает.

Имхо истинная Вера призвана выводить субъекта ЗА ГРАНИЦЫ его представлений о себе, за границы представлений о своих (лично своих СОБСТВЕННЫХ) возможностях. Потому как иначе вполне вероятно то, о чем говорит ТАК: переоценка, разочарование и т.п.

Но это не значит, что с явлением веры вообще никак не связан вопрос самоидентификации.
Имхо ПРАВИЛЬНЫЙ символ Веры способен сначала
собрать, оформить верующего, который возможно ранее был дезорганизован, не собран, не мобилизован и т.п. А ПОТОМ - вывести это оформленное субъективное начало ЗА рамки субъективных возможностей на новый уровень. В частности Путем единения с "внешними" по отношению к субъекту ресурсами.
Но при этом символ Веры вовсе не обязан иметь на осознанном уровне ПОНЯТНЫЕ, ЧЕТКО определяемые координаты. Это может быть относительно абстрактная "привязка" [Кэп, не волнуйтесь, это дидактика :-) ]. Такая Вера даст 100 очков тому, кто на некотором отрезке пути вдруг обнаружит, что не может опираться на метод. Старый метод закончился, а новый еще не подвезли. В этот момент вполне может пригодиться вера в возможности Учителя, Гуру, Бога и т.п. Именно вера в возможности, а не только доверие Учителю. Имею в виду, что ученик может опереться на веру в непонятные пока ему возможности Учителя на основании доверия к Учителю.

У человеков нет четкого определения, что такое человек, и ГДЕ находятся источники "энергии" для тех действий, что человеки совершают: ВНУТРИ тех образов, коими человеки себя мыслят или ЗА рамками этих образов... Поэтому имхо Вера в себя, как в некую чётко оформленную [т.е. ограниченную] "самость", обречена на провал.
Но осознаю, что я это произношу как сторонник идеи Единства Сущего.

End of мысль. :-)

\опечатки\

[Сообщение изменено пользователем 22.02.2006 15:08]

Лео, согласен с метафорой



меня тоже



Да



Да

Консенсус? ;-)

Там дальше есть маленькая оговорка.
Но конечно консенсунс. Рад, что Вы меня поняли, Лео. Приятно пообщаться с тем, кто "не тянет одеяло на свою сторону" ;-)

Где оговорка?

Взаимно.
Видимо у меня просто одеяло похожее на Ваше :-) ...
Я, чес гря, резюмировал не то чтобы специально в "Вашу сторону", а так, вообще. Я просто так думаю.

[Сообщение изменено пользователем 22.02.2006 14:52]

[Сообщение изменено пользователем 22.02.2006 15:09]

Уралус,

Нет, я не предлагал Вам вести тему в русле Реализма и по его правилам. Я просто упомянул, что если мы чего полезного родим, то это будет хорошо с т.з. Вашего Реализма. И всё, на этом всякая связь с Реализмом у меня закончена, я полагаю, что мы будем пользоваться просто здравым смыслом и логикой, а не некими Реализмами.


Что значит допустим? Может, да, а может, нет? Пока мы не будем уверены в том, где стоим, шагать дальше незачем.


Нет, Вы не поняли. Мы не обсуждаем сейчас, ЧТО является абсолютной истиной. Сейчас сделать это невозможно - мы не знаем какова она, по каким критериям её оценивать - является ли нечто абсолютной истиной или чем-то другим. На мой взгляд, лишь только описав, какой может быть асболютная истина, дальше уже можно начать выяснять, а что ею может быть. Поскольку в этом случае у нас уже появится критерий для оценки и отбраковки.


Возможна? Т.е. может быть, а может не быть?

Формулирую ещё раз. Абсолютная истина, если таковая вообще может быть, должна быть истиной всегда и везде, независимо от условий.

С этим согласны?

Не надо, Капитан, этих ваших словесных штучек. Вы спросили, возможна или нет Абсолютная истина? . Давайте с этим вопросом разберемся, но для начала определим позиции. Я сказал, - возможна. Ваш ход.

Не просто возможна, а есть. Более того, она - единственное, что вообще есть.

А теперь следующий вопрос.

Абсолютная истина, если таковая вообще может быть, должна быть истиной всегда и везде, независимо от условий.

С этим согласны?