Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

С т.з. индуизма, где имеется понятие реинкарнации, перерождается бессмертная душа (атман), созданная Богом (Брахманом). Она переходит из тела в тело, нарабатывает опыт, очищается и в конце пути возвращается к Брахману, которым порождена, и сливается с ним.

С т.з. буддизма нет реинкарнации, поскольку нет никакой бессмертной души. Следующая жизнь - это не жизнь ТОЙ ЖЕ души в новом теле. Следующее существо - это НЕ ТО ЖЕ существо, а следствие (кармическое, т.е. причинно-зависимое) предыдущего существа и причина послеследующего. Более того, этот процесс изменения не дискретен (одно существо -> другое существо), а непрерывен. Мы изменяемся не только в промежуток после смерти и перед рождением, а непрерывно, каждый миг. Просто в течение жизни у нас, как правило (это важная оговорка), сохраняется осознание самотождества, а после смерти происходит некоторая последовательность процессов, которые затирают память о прошлой жизни. Но это тоже преодолимо при соответствующей практике. Правда, в самсаре это вряд ли является благом.

Т.е. принципиальным отличием буддийского учения о перерождениях от индуистского учения о реинкарнации является то, что не происходит никакого перевоплощения одной и той же сущности. Имеет место последовательный процесс изменения.

Приведу цитату Торчинова:

"Здесь, правда, может возникнуть вопрос, если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на этот вопрос достаточно парадоксален: ничто не перерождается и не переходит. Вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он - поток состояний-дхарм, серия кадров - мгновений. Поэтому профессиональные буддологи стараются избегать таких слов, как "перерождение" или тем более "перевоплощение" и предпочитают говорить о циклическом существовании или чередовании рождений и смертей.

Здесь уместны два примера, которые иногда приводят современные проповедники буддизма. Первый пример с бильярдными шарами: кий (кармический импульс санскар) бьет по шару (условная личность-пудгала), получающий, таким образом, определенное ускорение и траекторию. Этот шар ударяет по другому шару, которому передает ускорение и определяет его траекторию и т.д. Здесь передается, так сказать, только энергия, которая и связывает данное существование с существованием его "кармического преемника" (подобная "передача заряда" происходит, по существу и в каждое мгновение одной и той же жизни). При этом "ум" (манас), опирающийся на предшествующий временной момент, обеспечивает память и чувство тождества личности.

Кстати, буддизм учит, что Будда помнит все "свои" предыдущие жизни, на чем, в частности, построены сюжеты джатак (от джати - рождение), дидактических повествований о предшествовавших пробуждению жизнях Сиддхартхи Гаутамы - Будды Шакьямуни.

Второй пример связан с образом калейдоскопа: определенная комбинация цветных стеклышек (набор дхарм, выражающийся эмпирически как "данная личность") после поворота калейдоскопа (кармический эффект, обусловливающий характер последующей жизни) меняется на иную (стеклышки перегруппировываются), причинно обусловленную их исходным положением и кармическим импульсом и выражающуюся в непосредственном опыте в виде иного живого существа, причинно связанного с первым.

Здесь уместно еще раз напомнить, что закон кармы в буддизме не есть воздаяние, или возмездие (в отличие от теистических направлений индуизма, в которых кармические плоды раздает всемогущий Господь - Ишвара); закон кармы вполне объективен и неотвратим, подобно законам природы в их европейском научном понимании".

Что-то Любимая девочка пропала... :-(

Кажется, она снова с нами...

Бумс.Нет. Не готов, время дискретно. Пока. Чуть позже обязательно воспользуюсь вашим великодушным предложением.

Видите ли..Чтобы родить нечто новое, нам нужно:
1. составить собой систему сил.
2. сил противоположных.
3. сил единых.
Для этого нужно или общение вне форума, или предельная откровенность. Что-то вроде семьи или заговора..:-)
В общем, будет время, - замутим.

Уралус,

У меня тоже со временем туго, поэтому будем потихоньку и не спеша.


Э-э-э... Давайте вот в эти штуки не впадать. :-)


Давайте в форуме. Тема форумская, вопросы форумские. Вне форума я занимаюсь другими делами.


Давайте попробуем пошагово, с той скоростью, какая будет удобна.

=====

Итак,

Абсолютная истина - возможна она или нет? И если да, какой она должна быть и чем она должна быть?

Понятно, что с наскоку довольно трудно высказывать в её отношении какие-то определённые утверждения, тем не менее, начальное описание, руководствуясь здравым смыслом, составить вполне можно.

Например, то, что абсолютная истина, чтобы быть абсолютной, должна быть истинна всегда и везде, независимо от условий. Согласны?

А Вера в Бога (в Высшее Нечто) как соотносится для вас с доверием к Нему же?

И вообще, правильно ли сравнивать эти достаточно разные "вещи"?
Согласитесь, что верить в существование Ивана Васильевича Пупкина и доверять Ивану Васильевичу Пупкину - это просто разные процессы?

Я познавал Бога. А зачем мне переименовывать то, что для меня было изначально Богом? Увидев его в себе, зачем отказываться от него? Никто не знает какой он [Бог]

Похоже только Вы знаете, подчеркивая лишнюю сущность этого слова. Мне не нравится слово ум, отображающее его, например ;-)




Он был очень близок к этому. Возможно, для себя даже и преодолел. У него это неоднозначно описано, т.к.



А также жить хотелось...

Даже на старте этого процесса Вы уже исходили из определённого теистического содержания этого понятия. Невозможно познавать то, о чём не имеешь ни малейшего понятия. У Вас УЖЕ БЫЛО содержание для этого слова. А затем слово подменило собой содержание, и поэтому Вы держитесь за слово, хотя видите уже, что старое содержание не катит и обновляется новым.


Спиноза, конечно, голова, и я ему палец в рот не положил бы. :-) Но, боюсь, тут мы начинаем ступать на зыбкую почву. Не вижу нужды.


Угу.

Исходя из моего понимания "веры" и "доверия", я, конечно, могу довериться Богу, но не буду, скорее всего. Поскольку, судя по опыту "доверившихся", результаты не особо обнадёживающие; уж прошу прощения у верующих... А вот "верить" мне уже сложно, так как этот процесс требует иррациональности (в прямом смысле "верить несмотря ни на что", то есть даже если факты противоречат вере, то "тем хуже для фактов" :-) ), совершенно не свойственной особенностям моей личности.

Да, это, конечно, не особенно корректно, так как это действительно разные личностные процессы. Но ИМХО ещё некорректнее считать "доверие" и "веру" одним и тем же...

++

:flowers:

как я это ни пытался сказать, вывернут наизнанку ведь...

Капитан, Лео, Так

Ладно, мы с Сrataegus, похоже разошлись с Вами именно в вопросах элементарных понятий.

Вы хотите сказать, что доверяете Гуру или известному буддологу, что находитесь в изначальном неведении, например. Т.е. вы верите в изначальное неведение, но доверяете учителю. Вы ведь не скажете, что доверяете изначальному неведению. Далее начинается игра слов:








Что значит довериться? Вы можете довериться пастырю, батюшке, гуру, но не Богу.

Лео, к чему эти игры? :-)

Начинаем отождествлять изначальное неведение с Богом или с выпадением из Эдема или с чем-то в этом роде? Вот это и есть игра слов. :-)

Всё, о чём говорит буддизм, можно объяснить и обосновать. Если что-то аргументированно опровергается, за это не нужно держаться - и сам Будда рекомендовал действовать именно так.

Например, наличие безначального неведения обосновывается двумя вещами:
- неведение - есть, мы переживаем это на собственном опыте, поскольку не обладаем всеведением;
- невозможно указать какой-то момент во времени и доказать, что ДО этого момента этого неведения не было.


И в самом деле, daz? :-)

Согласен.
Это вообще беспредел какой-то.
Просто вопиющее безобразие! :-)
[шутки шутками, но давайте же наконец различать веру и доверие, блин. Скока ж можно?]
=============================

Скажу так [Так, я Вас не имел в виду. Ничего личного :-) ].
Берем теорему и ее доказательство.
Можно ли сказать, что я поверил в теорему, прежде чем прочитал (проверил) ее доказательство?
Может быть кто-то и склонен делать теоремы объектом веры, но имхо это тут вообще ни при чем.
Теорема - это некое утверждение. От него ни тепло ни холодно. Есть и есть.
Ну сказал лама Икс про неведение или про какое иное положение в буддизме и что? Да ничего. Без обоснования, без ВЫСТРАИВАНИЯ практической методологической цепочки от субъекта к этому "положению" и дальше к цели буддийской практики оно не имеет никакой ценности.

Товарищчи милые, давайте не будем отходить от базиса и прыгать с берега незнания в глубь буддизма.
Первый пункт 4-х Благородных Истин что гласит? - Есть страдание.
Это факт.
Если не согласен, мы тебя, дорогой товарищЧ, не задерживаем - в добрый путь.
Если ты с ним согласен, читай пункт 2рой.
А далее идет описание СУЩЕСТВУЮЩЕГО метода которому РЕАЛЬНО и пошагово можно либо доверить-СЯ или не довериться. В отношении этого метода чиста канкретна по смыслу неприменимо слово "вера". Верить в этот метод можно если вам про него говорят, но не показывают. А если он вот, перед вашими глазами, то о какой вере можно говорить? Можно говорить о доверии к лектору из общества "БуддоЗнание" и доверии к его словам. Типа, брешет али не брешет этот шельмец?

Во лично у меня как происходит? Я просто банально и тупо вижу практически как буддийское "мироописание" непротиворечиво накладывается на ту картинку мира, что мне доступна. Честно говоря, мне абсолютно пофиг что там есть какой-нть "Будда седьмого поворота налево" или "Будда полосатой дощечки" пока я ПРАКТИЧЕСКИ не добрался до тех аспектов МОЕЙ личности, что олицетворяют эти будды. И при этом меня абс.никак не греет это конкретное олицетворение. Я имперсоналист по натуре.
Поэтому давайте не будем спекулировать играми с терминами выдернутыми из непрерывно последовательно описательного контекста буддизма.
Ы?


daz, вообще-то про довериться Богу - это Так-овы слова. Не мои.
Про какие игры речь?

А чего там про воровство-то? Мне ж любопытно в конце концов :-)

Общаемся с девушкой по почте, пока не понимаю сам.

Девочка жалуется, что её забанили, вообще отключили от форума. Я видел лишь предупреждение. И я не жаловался.

Вопрос Модератору - это правда насчёт бана?

А почему вор-то?

Пытаюсь выяснить.

А я бы так сказал: вера стоит выше каких-либо условий. Доверие же - обусловленное явление...

А может это оффтоп?
Сорри... конечно.

Она стоит, скорее, ВНЕ условий, но не ВСЕХ условий, а только некоторой части ОСОЗНАННЫХ. Основная же часть этих обусловленностей лежит НИЖЕ ( :-) опять же, условно говоря, не суть; ниже-выше, главное - по другую сторону) уровня сознания - где-то в подсознании. Достаточно человеку начать серьёзно "копать" своё мировоззрение, как начинают появляться на свет (становятся видны) те причины, которые и послужили обусловленностями его формирования.
Доверие же, разумеется, тоже обусловлено. Но, в отличие от веры, оно СПОСОБСТВУЕТ освобождению от обусловленностей (сомнение порождает стремление освободиться от самого себя путём верифицирования суждений, и это - процесс постоянный), тогда как вера - наоборот; "закостеневанию" мировоззрения, когда не вписывающиеся в "символ веры" явления игнорируются, или объявляются бессмысленными, несуществующими, или неоправданно редуцируются до "составных частей", с которыми верящий вполне согласен, трактуя их исключительно в рамках своих взглядов.
Достаточно вспомнить, что фанатизм - это именно "слепая вера"; когда человек доводит до абсурда символ своей веры, когда он считает, что "если факты не соответствуют вере, то тем хуже для фактов", и агрессивно отвергает все суждения, которые выявляют противоречия в его мировоззрении.

Пользователь Любимая девочка заблокирован по двум жалобам, поступившим модератору за следующие высказывания:

Модератору:

А тут что, любая жалоба может сработать? Я-то не жаловался.

===============


Согласен.

Из правил:
1. В форуме запрещается создавать сообщения с заведомо ложным, дискредитирующим, неаккуратным, оскорбительным, вульгарным, агрессивным, непристойным содержанием, а также содержанием, нарушающим личные права и свободу человека и лежащим вне рамок закона
2. Запрещается недоброжелательное отношение к другим участникам форума, дискриминация по любому признаку

Было явное нарушение по п.1 и п.2.
От пользователя Капитан жалоб действительно не поступало. Вы считаете, что модератор должен реагировать только на жалобы того, в чей адрес было оскорбление? На какие жалобы нужно реагировать, а на какие не нужно?

Не знаю, я на глобальные выводы не замахиваюсь, но девочка потеряла возможность исправить свою ошибку. :-)

Ладно, проехали.

Ок.
УСЛОВНО согласен с таким рабором.
Но хотелось бы в таком случае услышать еще Ваш комментарий по поводу "Вера способна творить чудеса". На счет аспекта "силы", которым обладает вера.
Например, "вера в победу": мотивирующая и энергитизирующая.