Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Ужель "отдавили любимую мозоль"?.. ;-)
"Велико Неведение, и все люди - пророки Его!" :-)

Вы сказали, что аксиомы в буддизме есть (впрочем, как и в науке). Но почему-то Вы приписали это к особенностям языка. Я возразил, что не языка, а скорее ограниченности логики. На этом и прекратилось. (искать лень, не обессудьте, но такой источник вывода ;-) )



Тем не менее, христианские писания являются путеводителем. Я ж не спорю, что еретик ;-)



Вам - уже сказал, что это по-Вашему это абсолютный Ум.
Вы можете предъявить абсолютный Ум? :-)



Где возникает? В РПЦ, в католической церкви? Для меня зло - это неведение "Я". Страх также обусловлен неведением. Я ж еретик. ;-)

"Если суть вещей не постигнута, изначальный покой ума напрасно нарушен. Путь совершенен, как бескрайняя Поднебесная, где ни в чем нет недостатка или избытка. В действительности, именно из-за нашего выбора - принять или отвергнуть - мы не видим истинной природы вещей. Не живите ни в запутанности внешнего, ни во внутреннем ощущении пустоты. Будьте спокойны, не развивая деятельность, пребывайте в единстве вещей - и ложные мнения исчезнут сами собой. Когда вы пытаетесь остановить деятельность чтобы стать бездейственным, само это усилие пробуждает деятельность. Когда мысль пребывает в оковах, истина скрыта, все темно и неясно. Тот, кто взвалил на себя бремя суждений раздражается и устает. Какую пользу можно извлечь из различения и разделения? Если вы желаете идти единым Путем, не отвращайтесь от мира мыслей и чувств. Полное принятие этого мира равноценно чистому просветлению. Мудрый человек не стремится достигнуть никаких целей, а глупый человек сковывает себя. Существует только одна Дхарма, Истина, Закон; различения возникают лишь у невежд из-за их привязанностей. Искать мудрость рассудком - величайшая из всех ошибок."

Третий патриарх Дзэн Соан

КНИГА НИ О ЧЁМ

:-)
:-)
:-)
+много

[Сообщение изменено пользователем 20.02.2006 16:46]

Лишь маленькая реплика.

Я могу описать разницу между умом и Богом. Если Вы скажете, что этой разницы нет и Бог вполне отвечает моему описанию ума, вновь возникнет вопрос, по каким основаниям Вы предпочитаете использовать термин "Бог" (у которого всё же есть своя сложившаяся семантическая нагрузка). И кончится тем, что Вы опять скажете, что Вам ТАК нравится. :-)

Что касается представления о Боге в теистических религиях и описания ума, разницу, полагаю, отрицать трудно.

Начиная с того, что Бог неотрывен от субъект-объектной модели описания мира. Бог не тождественен своему творению, он объективно существует (пребывает) ОТДЕЛЬНО от него. Поэтому он вступает в различные отношения и взаимодействия со своим творением.

Капитан, тоже реплика

:-)




А нравится потому что привязался к Богу через нашу РПЦ. И крестился осознанно. Разве что от канонического представления отбился быстро... Мне кажется, что не так сильно.



Эх, но даже в отрицании этого я не один. Бенедикт Спиноза еще в 17 в. отрицал это утверждение. Так что считаю правомерным нарушить Ваше представление о семантике слова :-)

Все - слова, Капитан...

Ок. daz, но есть в вашем случае, в вашем подходе к идее Бога направленность на ликвидацию субъект-объектных отношений вообще и с Богом в частности?

Мир - не-логичен, логичны представления о мире...

Да, есть только один объект - Бог. Остальное - вследствие неведения.

Следствие: если Вас знает Капитан, то Вы - ограниченный человек :-)

таки сатанизм
ну и ладненько
bye
happy cycling

А как именно?


Прошу прощения, это невозможно. Объект не существует без субъекта, это неразрывная пара противоположностей. У Вас опять проблема с терминологией. :-)

"ОБЪЕКТ (от лат. objectum — предмет), философская категория, выражающая то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности. В качестве объекта может выступать и сам субъект".


Совершенно верно.


"- Благодарю вас, досточтимый Бао. Однако, судя по выражению вашего лица, случилось еще что-то?

- Вы, как всегда, правы, Владыка. В мой кабинет приходили двое... похожи на демонов: крылья, рога, копыта... но, по-моему, не местные. Один представился Лю Ци Фэном, а другой - кажется, Сатанандой. Из Индии, что ли? Так вот, эти пришельцы имели дерзость заявить, что являются Владыками Преисподней!

- Очень интересно! - поднял брови Яньло. - И что же вы им ответили?

- Разумеется, я сообщил, что они заблуждаются и Владыка Преисподней - сиятельный князь Янь-ван, у которого как раз сегодня День Рождения! Но они упорствовали, утверждая, что Преисподней владеют именно они, поскольку являются воплощениями Абсолютного Зла!

- Абсолютное Зло? - еще более удивился Яньло. - А разве такое бывает?

- Вот высокоуважаемый судья Бао и объяснил им, что нет! - не выдержал Маленький Архат. - Он долго убеждал незваных гостей, что как внутри женского начала Инь всегда присутствует зародыш мужского Ян, и наоборот, так и Зло с Добром просто не могут быть Абсолютными! И в конце посоветовал этим двоим поискать в себе ростки добра; они, мол, ростки эти, непременно отыщутся!

Мальчишке почему-то было весело, но ни судья, ни Яньло никак не могли понять - почему?

- В общем, эти господа почесали в затылках и ушли, пообещав поискать в себе что-нибудь доброе! Но заявили: дескать, если не найдем - вернемся! - закончил Маленький Архат.

- Ну и пусть их! - махнул рукой Янь-ван. - Шляются невесть кто! Скоро Преисподняя превратится в проходной двор!"

Ужо вам никак неймецца!! )))

Капитан высказал совершенно справедливое замечание.
Кстати, многие любители порассуждать "за объективную реальность" регулярно встают на те же грабли.
Но даже если не цепляться к этому, то есть уточняющий вопрос: у кого неведение-то возникает? Кто не ведает?
Кто субъект неведения?

Еще одно хи-хи: - в "необусловленный Ум, который создал все, - и материю и идеи," - верите?

Первый крупный раскол в христианстве предприняла католическая церковь в середине 11 века..тем не менее, млрд человек-католиков не счиатет католичество ересью. Толкований христианство такая прорва, что никто не берется их сосчитать, я думаю - этих толков не меньше, чем буддистских вариантов. а то и больше.

Не лгите.

Капитан




"Что же касается до того, что люди не имеют столь же ясного познания Бога, как познание общих понятий, то это происходит потому, что они не могут воображать Бога так, как воображают тела, и что слово Бог они связывают с образами вещей, которые обыкновенно видят; они и не могут избежать этого, так как беспрестанно подвергаются действию со стороны внешних тел."

"...люди предполагают вообще, что все естественные вещи действуют так же, как они сами, ради какой-либо цели. Мало того, они считают за известное, что и сам Бог все направляет к какой-то определенной цели (они говорят, что Бог все сотворил для человека, человека же - для того, чтобы он чтил его). Поэтому я рассмотрю сначала одно это. Именно, во-первых, я постараюсь найти причину, почему большая часть людей подвержена этому предрассудку и почему все они от природы склонны к нему; затем я раскрою его ложность, и, наконец, покажу, каким образом возникли из него предрассудки о добре и зле, заслуге и грехе, похвальном и постыдном, порядке и беспорядке, красоте и безобразии и прочем в том же роде.
Здесь не место выводить это из природы души человеческой. Достаточно будет взять за исходный пункт то, в чем все должны быть согласны; а именно - что все люди родятся не знающими причин вещей и что все они имеют стремление искать полезного для себя, что они и сознают. Первым следствием этого является то, что люди считают себя свободными, так как свои желания и свое стремление они сознают, а о причинах, располагающих их к этому стремлению и желанию, даже и во сне не грезят, ибо не знают их. Второе следствие - то, что люди все делают ради цели, именно ради той пользы, к которой они стремятся. Отсюда выходит, что они всегда стремятся узнавать только конечные причины(causae finales) совершившегося и успокаиваются, когда им укажут их, не имея, конечно, никакого повода к дальнейшим сомнениям. Если же они не имеют возможности узнать их от другого, то им не остается ничего более, как обратиться к самим себе и посмотреть, какими целями сами они руководствуются обыкновенно в подобных случаях; таким образом, они необходимо по себе судят о другом. Далее, так как они находят в себе и вне себя немало средств, весьма способствующих осуществлению их пользы, как то: глаза для зрения, зубы для жевания, растения и животных для питания, солнце для освещения, море для выкармливания рыб и т. д., то отсюда и произошло, что они смотрят на все естественные вещи как на средства для своей пользы. Они знают, что эти средства ими найдены, а не приготовлены ими самими, и это дает им повод верить, что есть кто-то другой, кто приготовил эти средства для их пользования. В самом деле, взглянув на вещи как на средства, они не могли уже думать, что эти вещи сами себя сделали таковыми. Но по аналогии с теми средствами, которые они сами обыкновенно приготовляют для себя, они должны были заключить, что есть какой-то или какие-то правители природы, одаренные человеческой свободой, которые обо всем озаботились для них и все создали для их пользования. О характере этих правителей, так как они никогда ничего не слыхали о нем, они должны были судить по своему собственному. Вследствие этого они и предположили, что Боги все устраивают для пользы людей, дабы люди были к ним привязаны и воздавали им высочайшие почести. Следствием было то, что каждый по-своему придумывал различные способы почитания Бога, дабы Бог любил его больше других и заставил всю природу служить удовлетворению его слепой страсти и ненасытной жадности. Таким-то образом предрассудок этот обратился в суеверие и пустил в умах людей глубокие корни. Это и было причиной, почему каждый всего более старался понять и объяснить конечные причины всех вещей. Но, стремясь доказать, что природа ничего не делает напрасно (т. е. что не служило бы в пользу людей), доказали, кажется, только то, что природа и Боги сумасбродствуют не менее людей. Посмотрите, прошу вас, до чего, наконец, дошло! Среди стольких удобств природы должны были найти также немало и неудобств, каковы бури, землетрясения, болезни и т. д., и предположили, что это случилось потому, что Боги были разгневаны нанесенными им от людей обидами или погрешностями, допущенными в их почитании. И хотя опыт ежедневно заявлял против этого и показывал в бесчисленных примерах, что польза и вред выпадают без разбора как на долю благочестивых, так и на долю нечестивых, однако же от укоренившегося предрассудка не отстали. Ведь легче было сложить это в массу другого неизвестного, пользы которого люди не знали, и. таким образом сохранить свое настоящее и врожденное состояние невежества, чем разрушить все здание и выдумывать новое. Поэтому приняли за истину, что решения Богов далеко превосходят человеческую способность понимания, и это, конечно, было бы единственной причиной, почему истина навеки оставалась бы скрытой для человеческого рода, если бы только математика, имеющая дело не с целями, а лишь с сущностью и свойствами фигур, не показала людям иного мерила истины. Кроме математики можно указать также и другие причины (перечислять которые будет здесь излишним), которые могли заставить людей открыть глаза на эти общие предрассудки и привести их к истинному познанию вещей."

"Деление сущего на действительное и мысленное ложно."

"Это бесконечное существование я называю вечностью; она может быть приписана лишь Богу, но ни одной сотворенной вещи, даже когда ее длительность с обеих сторон лишена конца."

"Мне небезызвестно слово (а именно личность), употребляемое теологами для объяснения этого предмета. Но хотя мы и знаем слово, мы не знаем его значения и не можем себе составить о нем ясное и отчетливое понятие; хотя мы могли бы твердо верить, что в блаженном лицезрении Бога, обещанном верным, Бог откроет это сам."

Бенедикт Спиноза

По сути Бенедикт Спиноза учит: существует лишь одна субстанция, это – Бог. Эта единая субстанция бесконечна, она абсолютна. Все конечные, субстанции ведут своё происхождение от нее, проистекают из нее, содержатся, погружены в нее, растворены в ней; они обладают относительным, преходящим, акцидентным существованием. Абсолютная субстанция открывается нам как в форме бесконечного мышления, так и в форме бесконечного протяжения. И то и другое, бесконечное мышление и бесконечное протяжение, суть два атрибута абсолютной субстанции. Мы познаем лишь эти два атрибута.

Капитан и Лео



По поводу замечания: ладно, уберем слово объект. (не подумал о его связи с субъектом). Бог - это единое сущее, бытие. В принципе, как сказано у Спинозы :-)

Неведение возникает у нас, познающих существ, пока мы полагаем себя отдельными от Бога и создаем лишние сущности. Познав Божественную истину, мы окажемся частью общего закона, а т.к. он неотделим от любой части истинной природы, то практически воссоединимся с Богом, станем с ним единой сущностью.

Верю, а почему б не верить-то? ИМХО, вера - это один из способов познания, а вот Капитан тщательно вычеркивает веру из буддизма, хотя мне все равно думается, что в буддизме вера присутствует как компонент.

Что за лексика?, - не лгем. Только в России я как -то насчитал штук сорок толков одного только старообрядчества, - прыгуны, трясуны, поповцы,беспоповцы.... Счас вон всякие виссарионовцы, и в каждом толке свой гуру, свои книги, свои святые. А скока их, заграничных,- толстовцы, мормоны, иеговисты, баптисты- запутаешься....

Уралус, хотите действительно попробовать разобраться? Насчёт истины?

============

Альрауне, мне тут приснилось, что я дал Вам неполный ответ. Исправлюсь.

Буддизм логичен, но логика, разумеется, инструмент хотя и богатейший, но ограниченный. Просто в силу того, что концептуальный, что использует понятия, субъекты и объекты, отношения между ними, противоположности, суждения и т.д. Язык как инструмент шире логики, но тоже ограничен. Вообще, оценивающее и рассуждающее двойственное сознание ограничено.

Однако, это не означает, что где-то, в каком-то месте в буддизме возникает необходимость веры. Не происходит такого, что буддийский учитель стучит указкой по парте и говорит, а теперь, дети, я вам расскажу то, чего понять нельзя, что проверить невозможно, а можно только поверить, итак, записывайте и заучивайте... :-)

Следующий этаж в буддийском здании, который надстраивается над интеллектуальным познанием и практическим опытом, называется не вера, а непосредственное внеконцептуальное постижение. А просветление - крыша этого здания - это непосредственное переживание истины, причём, вне всякой субъект-объектной модели. Фактически, всякий просветлённый не просто знает истину, но есмь истина. :-) Поэтому и нирвана - не рай, а гораздо больше.

Однако, предвидя возможные спекуляции на этот счёт :-) предлагаю сразу не тратить времени зазря, это не вера, и Бог там не открывается.

============

Ольга, насчёт толкований христианства Уралус совершенно прав. Христианских сект очень много. Даже в исламе есть секты, несмотря на бОльшую строгость. Есть и в буддизме. В индуизме не счесть.


[Сообщение изменено пользователем 21.02.2006 09:44]

Могли бы Вы привести основания для этого "всё равно думается"?

Насчет истины? Всегда. Жаждем откровений. Без смеха.

Я уже много раз приводила. Буддисты верят в реинкарнацию, в существование Нирваны. В то, что возможно такое просветление, когда субъект САМ является истиной. То есть, большинство буддистов такого опыта не имеют, но ВЕРЯТ, что он возможен.

daz, спасибо, я, правда, думал почему-то, что Вы приведёте другую цитату, но эта тоже подойдёт.

Так вот - согласен, верно. Но остаётся всё тот же вопрос - зачем называть это Богом? Я могу понять причины для Спинозы - всё-таки он действовал в тех условиях, где отрицание Бога было бы ... э-э-э ... несколько рискованно для отрицающего. Он был вынужден пользоваться понятиями и образами как бы в привычной форме для культуры и понимания того времени. Точно так же Будда использовал брахманистские понятия и образы, придавая им иной смысл, раскрывая его и показывая несостоятельность теистических представлений брахманизма. И у меня есть подозрение, что похожая история произошла с Иисусом, который принёс учение из Индии, но вынужден был адаптировать его под Ветхий Завет. Поэтому в одном месте Евангелий он говорит, что не нарушить закон пришёл, а исполнить, а в другом месте прововедует новые, иные толкования старых законов (не клянись вовсе и т.п.).

Попробую ещё пояснить. Вот, например, скажем мы с Вами: Бог - это всё сущее. Или всё сущее - это Бог. Есть чему возразить? Вроде нечему. Просто введён термин-синоним. Или там состояние нирваны, непосредственное переживание истины, пребывание этою истиной - это Бог. Или состояние Бога. Всё то же самое, просто термин.

Я не спорю с термином, я не спорю с Богом, который в качестве термина используется настолько широко. Но я привык к точности в словах, а Бог - слово, которое имеет совершенно конкретную семантическую нагрузку. Я приводил уже список того, что входит в понятие Бога в теистических религиях. И я в своём "богоборчестве" :-) оспариваю именно эти его конкретные качества. Понимаете? Где Бог - там уже субъект-объектность. Спиноза, кстати, её вовсе не преодолевает.

"Как мне проверить сейчас, что солнце встаёт из-за горизонта? Никак. Только
дождаться утра".(с)Капитан :-)

Благодарю.