Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Вопрос - откуда известно, что тот опыт, что был кем-то получен, был получен в "ясном осозновании"? Кто вообще знает, что это "ясное осознавание", а не очередное помрачение или аффект? Кто вообще сказал, что существует это "ясное осознавание"?


Из этого совсем даже не следует, что устранимы ВСЕ омрачения. И что есть состояние, в котором отсутствуют "добавки". Возможно, состояние, когда человеку думается, что устранены все омрачения, и есть самое тяжелое омрачение.
ИМХО, буддизм так или иначе опирается на чей-то опыт. На опыт тех, кого принято считать "просветленным". Но это та же вера. И христиане точно так же могут говорить - "У нас есть такой-то святой, он делал то-то и то-то, значит, он шел по верному пути, и мы будем идти таким же". Принципиальной разницы я не вижу.

Ладно... мне этот диспут стал неинтересен по той простой причине, что никто из нас ничего нового тут не скажет. Все уже было сказано до нас, и мы в веках не первые, кто ломает копья о вопросы веры, Просветления, теодицеи и т.п. Что толку повторять то, что уже сто раз до нас перемолото в муку? Это я никому не в обиду, поверьте. Может, лучше к бессмеритю вернемся?

Собственно по сабжу у меня родилась вот какая мысль. Какое бы ни было это бессмертие, точнее, как бы мы его ни мыслили - по-буддийски, по-христиански ли, я думаю, у него есть одна общая черта. Бессмертие должно быть индивидуально (мне так ка-атся), то есть, в нем нет социального фактора. Иными словами, представьте себе себя без социума - получите состояние бессмертия (это грубо, конечно, но все же). Я полагаю, уже этого достаточно, чтоб почувствовать себя ... дискомфортно, мягко говоря. Представьте себе, сколько причин для наших поступков, мыслей и т.п. отпадает, если мы лишаемся социума. И в каком провале оказывается тогда "душа" или "ум"...

Капитан, а забыли, в теме про Иуду я этот вопрос уже поднимала... Вы обисчали вернуться к нему. Вот я и жду )))

А, это на необитаемом очстрове оказаться? Не только душа пропадает, но и честь, совесть, вежливость, правдивость, угодничество.
А остаются, - сила, хитрость, ловкость, смекалка, умения, храбрость, последовательность, и, конечно, ум, (если вы не имеете в виду ум буддийский).

уже не настаиваю

допустим, способность Бога предвидеть не ограничена
возникает 3 версии:

1. Бог МОЖЕТ предвидеть всё, но почему-то в отношении нашего мира решил не напрягаться, а просто понаблюдать
(возможно, потому, что был полностью занят "предвизионным моделированием" других миров)

2. Бог предвидел все основные моменты нашего мира и обнаружил: мир развивается, прогрессирует - интересный мир! нужно воплотить и рассмотреть в деталях!

3. Если Бог предвидел ВСЕ моменты нашего мира, возникают вопросы:
если он уже ВСЁ предвидел, был ли смысл создавать этот мир "реально"?
ни малейшего!
а чем "реальный" мир отличается от "предвидимого"?
да ничем!
получается, наш мир Бог и не создавал - мы лишь "предвизионные модели" в его сознании
(хм, мне это нравится)

Эти причины обусловлены :-)



В ваших постах прослежиается однозначность восприятия религий: религия веры и религия опыта. Не соглашусь. В христианстве также присутствует опыт - отказ от грехов, обряды, отшельничество и др. А в буддизме вера - вера в результаты опыта предшественников.



А я сказал, что решает?



А я что, пытаюсь объединить религии? Даже не пытаюсь этого делать. Ведь важно, куда мы придем, а право выбора пути пусть остается за нами ;-)



Если по русски для всех: буддист стремится к счастью и к единой истине. Хотелось бы выделить последнее предложение, и сказать по христиански: Человек стремиться к Богу, т.к. Бог есть истина. И здесь можно убрать имя Бога, если Вы испытываете нужду привязать его к канону, а я могу убрать слово буддист из первого предложения, т.к. все люди, независимо от вероисповедания, идут к одному.

Ну и самый камень преткновения:



Вы опять спорите с каноном :-)

Лёня,

Христианский догмат о единственности творения.


Что автоматически означает неполноту.

==================

daz,

Религия опыта означает не то, что только в ней есть опыт, а то, что в ней все цели, включая конечную, достижимы и проверяемы опытом. В связи с чем вера не требуется.


Не вера, а доверие, подлежащее проверке и поддающееся проверке. Вы даже можете обойтись без доверия, если это не помешает вам двигаться.


Все стремятся переживать счастье и избегать страданий. :-)

нууу... я бы не стала так радикально... Совесть, ИМХО, не целиком обусловлена социумом. Так же как и правдивость, честность etc. Так же как и хитрость, ловкость, последовательность вовсе не независимы от социума... Тут надо лучше подумать... Может, чего надумаю, напишу еще.

Наверное просто Бог считает "трудности" и "кровавость" естественными опциями Творения.

Ясно, Капитан.
Ясно то, что для меня не ясна смысловая разница "веры" и "доверия"

Если Бог играет, то почему ж бракодел?
Когда ребенок играет, строит чего-то [развивает], мы его что, бракоделом обзываем?

Ничего себе сравнение! То, что делает ребёнок равнозначно "божественному творению"?!?!

Сrataegus

Поскольку речь идёт о вашем опыте, то вы и решаете. Кто ещё это может сделать? Ведь нам большую часть времени нашей жизни как-то удаётся приходить к заключению, что мы нормальны и действуем в трезвом уме и ясной памяти, не так ли? Это раз.

Помрачения и ясность распознаются, как и всё остальное, по плодам. По результатам. Становитесь ли вы свободнее, счастливее, радостнее? Или происходящее губит вас, делает несчастным, заставляет страдать?


Если его нет, ни одному опыту, ни одному выводу нельзя доверять. Включая все без исключения религиозные заповеди.


Я намеренно пропустил один шаг в рассуждении. Что ж, возвращаемся к нему. В этом случае Вам придётся доказать, что существует хотя бы одно неустранимое омрачение, и объяснить, почему. Показать, что, мол, такова его природа, что оно никак не может быть устранено.

Правда, это будет говорить о его естественности. :-)


См. выше. Если это не добавка, это базовое чистое состояние.


Понятно, что не видите - Вам хотелось бы везде видеть веру. Но это ошибка. Буддизм веры не требует и в вере не нуждается - в силу того, на чём основывается. Никто не заставляет Вас верить в чей-то опыт, если Вы его не пережили и, более того, если у Вас возник ясный и надёжный опыт, опровергающий чужой опыт.

Я уже рассказывал Вам о словах Будды по поводу того, кто должен быть авторитетом человеку.


Отшельники не становятся бессмертными только из-за отшельничества.


Верно. Сила привычек.


Все ли из них полезны?


Это верно. Ему приходится прекращать постоянно потреблять идущий извне поток и впервые обратить внимание на самого себя. Не всегда это знакомство оказывается приятным.

Спрашивайте.

Мне лично нравится. Но только изменил бы оборот "с ним бороться" на "от него избавляться[освобождаться]".

Аморален. :-)


Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?

(с) Омар Ха-Эм Спупендайк.

:-)


Ага, котёнку лапку отрывает, попугайчику голову скручивает. А чо? Играет ведь. :-)


Думаю, что на самом деле неплохо ясна. :-)

Не совсем. В той цели, к которой стремится буддист НЕТ счастливого буддиста. Вообще нет КОГО-л.

По этому поводу читаем пункт инструкции про "станьте как дети" :-)

Корректнее было бы имхо так сказать:
физическое тело отшельника с т.з. социума не становится бессмертным. Потому как, возможно, отшельник в таком режиме перешел к иному САМОвосприятию. Т.е. отшельник стал уже не тот, что был раньше "не-отшельник".

Капитан, я не очень просекаю. Это дидактический прием или Вас эти вопросы действительно плющат? :-)



Не Аморален, но аморален (с т.з. бытийной ограниченной морали). Я это уже комментировал. :-)


Да.. типичная бытийно-интеллигентская жвачка ума.. :-)


[Сообщение изменено пользователем 20.02.2006 11:38]

ок, версия снимается

пока останавливаюсь на этом:
1) зла и несовершенства в представлении Бога (и праведников) нет, поэтому Он всеблаг,а мир совершенен
2) мы не обладаем свободой действовать вопреки Богу, но мы обладаем свободой восприятия (в том числе чего-то как Зла или несовершенства)
3) говорить, что Бог ответственен за ошибки нашего восприятия - это снимать эту ответственность с себя (и лишать себя единственной свободы)

Нет, меня действительно плющат другие вопросы. :-)

==============


Что означает, что наши представления не совпадают.


А поскольку всё, что у нас есть, - это наше восприятие, дополнительные сущности типа Бога, нам не нужны.


И опять же, Бог не нужен для исправления ошибок нашего восприятия. Все эти проблемы целиком находятся внутри поля восприятия, ничего лишнего тут не нужно, оно только отвлекает и влечёт самообман.

Я бы с этим поспорила, но не хочу. Норма - это весьма условное понятие


Тоже не факт. Мне иногда снятся красивые сны. Они делают меня счастливее. Значит, они происходят в "ясном осознавании"?

Вот именно. Но буддисты все же доверяют.


Это из серии "А докажите, что Бога нет".


Мне не то чтобы "хотелось бы везде видеть веру", но я вижу, что буддизм так или иначе опирается если не на веру, то на доверие чужому опыту. Заставлять, конечно, никто не заставляет, но Вы вот в Нирвану ВЕРИТЕ, или Вы там побывали? Опыт есть?
:-)


Елки, ну зачем так буквально понимать?


Хех, а говорите, ада нет :-)



Уже. Повторю - в Нирване побывали? Прошлые рождения помните?

Помнится, Капитан говорил, что ад есть:-)

На всякий случай притча про плачущего буддиста.

Сидит буддист плачет.
Его спрашивают, типа, чего плачешь-то?
Он отвечает:"Ребенок умер..."
"Но ты ж буддист! Для тебя ведь весь мир - иллюзия????"
"Да, иллюзия... И смерть ребенка - величайшая из иллюзий..."

Сrataegus

Но Вам лично для эффективного функционирования этой меры условности вполне хватает, не так ли? Вы ведь не бегаете каждый день проверяться к психиатру, не так ли? :-) Я тоже.


Если это имеет устойчивый эффект, почему нет?


Потому что они не исходят из того, что ясного осознавания нет.


Лехко. :-)

Но в данном месте речь не о Боге, мы этому много времени уделили.

Я просто предлагаю Вам обосновать Ваше утверждение.


Уже есть разница, не так ли? Идём дальше. Чужому опыту - в той мере, в которой его можно повторить и проверить. Именно поэтому речь идёт о высокой технологичности буддизма. О воспроизводимости опыта.


Собственного ещё нет, поэтому есть доверие чужому опыту, которое, в том числе, основывается ещё и на вполне логичных обоснованиях, в которых нет нужды чему-либо верить.


Где это я такое говорил??


Кое-что есть, но хочу сразу предупредить, что свою практику и её результаты я обсуждать не буду.

Хорошо задвинуто... Внушает...