Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Лёня,

Не вижу оснований. Я, например, не считаю, что любое разрушение - зло, а любое создание - добро. С буддийской т.з. всякий объект претерпевает три естественных состояния или этапа - возникновение, пребывание, исчезновение (разрушение). Они естественны, в них нет ни зла, ни добра. Взгляд Махамудры идёт ещё дальше.


Это просто. С одной стороны Вы абсолютизируете (согласно взглядам религий веры) существование добра и зла, и поэтому Вам непонятно, как зло может перестать быть злом. С другой стороны, утверждаете, что уничтожение чего бы то ни было - зло. Получается, в том числе и уничтожение зла - зло. А создание чего бы то ни было - добро. В том числе и создание зла - добро. Таким образом, добро и зло превращаются в противоположность своих значений. Иначе говоря, их смыслы размываются, становятся одинаковы. Добро и зло становятся одним и тем же.


Это верно. Поскольку добро и зло взаимообусловлены и связаны друг с другом.


Не нужен.


Тогда смотрите внимательно, что у нас есть:

Всемогущий и отсутствующий Создатель (который никак себя не проявляет).
Бессильный, но высокоморальный (вплоть до невозможности бороться со злом) Спаситель.
И всепроникающий, но опять же никак не выявляемый и не объясняемый Дух.

И из этой конструкции, объединив её, Вы выводите всемогущего, всеприсущего и всеблагого Бога. Круто. Я так складывать не умею. У меня нет столько веры. :-)

Трудно уследить за такой большой темой, увы, и некогда. Я уже писала, что не имею возможности читать всю тему. Трудно сказать ещё раз?;-)

Ольга, извините, больше не буду.

На самом деле, в этой теме, раз уж она всё равно бессмертия коснулась очень мала, а всё больше идеи Бога, меня интересует для обсуждения ещё только один момент. Про творение нечта из ничего. И я бы закруглился уже.

И вы меня извините:-)

Я Вас раз десять просил. Просто вернул ситуацию. :-)

Нет, нетрудно. Сознание после смерти перестаёт переживать постоянно шедший при жизни поток информации, идущий от тела, от органов чувств. Сознание, которое было очень к этому привязано и ничего не знает о своей собственной природе, в силу этой привычки, отойдя от шока расставания с телом, начинает искать пищу для переживания взамен утраченной - и моментально такую находит. Ею являются наиболее сильные впечатления, ментальные и чувственные привычки, накопленные в течение прошедшей жизни. И сознание начинает переживать их. Убийцы переживают своё, общительные весельчаки своё, жертвы своё, разоблачатели заговоров своё, религиозные фанатики своё, сибариты и гедонисты своё, и т.д., и т.п. Это весьма сложные узоры памяти. Всё это тоже переживается в виде определённых сюжетов, которые разворачиваются вполне последовательно - так, как и при жизни, собственно. Кому кошмары, кому погони, кому гурии с фонтанами, кому облака и кущи, кому ещё что. Переживание этого и стремление, присущее нам и при жизни - избегать страданий и стремиться к счастью, приводит сознание к очередному перерождению. Каким будет это перерождение - в каком теле, в каких обстоятельствах, в каком месте - зависит целиком и полностью не от чей-то внешней воли, а именно от этой последовательности переживаний, от того, куда они приведут.

Нет проблем. Мы с Вами друг к другу хорошо относимся, несмотря ни на что, и это радовает. :-) И это доказывает, что и между верующим и безбожником тоже есть общий контекст. :-)

Да.^)

:flowers:

:flowers:

...Переживание ...приводит сознание к очередному перерождению? . :cool: так вот ЧТО правит миром!

Кстати, на буддийское послесмертие...
Я вспомнил ту большую тему о душе. Там есть и о послесмертии.
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=1272&t...

Намедни для этих целей написал программульку, которая выбирает все сообщения с форума из темы в один документ.
(надо было сохранять названную тему)
Вообще актуально для КЛиО с его огромными "простынками".
Жаль что такой опции по умолчанию нет в самом форуме.

Верно. А Вы как думали - сидит Будда на небе и распределяет? :-)


Совершенно верно, феноменальным миром правит взаимообусловленность и неведение.


Да, и там.

Капитан, а как в традиции к которой Вы принадлежите относятся к "Ламриму" Чже Цонкапы?

ок, тогда нужно определение зла (вписывающееся в канон)
ваши предложения?

если точнее, не просто "уничтожение чего бы то ни было - зло", но - как определение: зло - это уничтожение (разрушение) чего-либо
поэтому "создание зла" - абсурд, можно говорить только о причине зла
так как Творец, как известно, творил, то причиной зла вряд ли был... тут бы привлечь канон - что там говорится о зле, я не знаю

могу лишь предложить свой вариант - мир без разрушения был бы либо застывшим, либо периодическим, зацикленным, а развитие возможно только за счет разрушения одними (развивающимися) частями мира других

можно предложить более узкое определение зла - разрушение не чего попало, а только развивающегося - тогда с Творца обвинение в создании зла можно снять, правда, с привлечением современных научных данных об эволюции (зло появилось с первыми хищниками или с зарождением жизни как таковой, если она сразу возникла в виде экосистемы полного цикла - "мы едим грибы, грибы едят нас")

да, для спасения ни Творец, ни Дух не нужны
(но некоторые вопросы слишком уж часто аудитория задаёт...)

см. предыдущее сообщение, по "принципам сложения" более аргументов нет

всемогущий - это значит "могущий сделать всё"
но, так как в Его возможности/невозможности делать то, что НЕ делается, убедиться нельзя, получается "ДЕЛАЮЩИЙ ВСЁ"
причиной ВСЁМУ, что делается в мире, являлся Бог - абсолютно всему, и тому, что произойдет в будущем - тоже причиной будет он
то есть, он делает/сделает ВСЁ

причин сомневаться во всемогуществе нет!

есть лишь вопрос "почему Бог не делает то-то и то-то (не прекращает Зло, например)?"

есть ответы: 1) потому, что, остановив разрушение, он остановит и развитие
2) потому, что зло может послужить причиной добру, такому, которое без зла бы просто не появилось
3) потому, что он всеблаг и не может разрушать

вот для чего действительно нужна вера - так это для того, чтобы поверить в то, что, при относительности добра и зла, МОЁ добро не является абсолютным добром, и "всеблагость" не означает, что Бог должен действовать для МОЕГО блага во всех случаях

[Сообщение изменено пользователем 19.02.2006 21:39]

[Сообщение изменено пользователем 19.02.2006 21:42]

Не относятся. :-)

Цонкапа и его "Ламрим" - это Гелуг. Махаяна.

Тогда вопрос. Труды написанные учителями иных традиций во внимание не принимаются?
Почему :-)

...тогда, извините, и я не понимаю, когда Вы говорите о нерождённом, о чём речь или о ком? :-)

Капитан, когдв Вы уже сознаетесь, что буддизм именно ВОТ ЭТО и принимает на веру? Я-то в вере не вижу ничего плохого, ИМХО, вся наука на вере стоит, прежде всего, на вере, что можно что-то познать, что-то открыть, да и так далее... но Вы до сих пор обходите стороной вопросы о реинкарнации и Нирване, Вы до сих пор не привели логических, рациональных доводов в пользу их... да вряд ли и есть они, эти доводы.
...о демонах еще позже спрошу ))

подредактировал абзац "всемогущий - это..."

...ну, почему обязательно Будда? не вижу смысла присваивать обязательно конкретное имя, это ведёт к очеловечиванию образа

Лёня,

Ну, здорово. Я оказался должным давать определения чужим понятиям. :-)

Я исхожу из буддийской т.з. Она говорит об относительности и взаимообусловленности зла. Что в одном из символических толкований иллюстрирует мандала Инь-Ян. Зло и добро рождаются в сознании оценивающего, они носят оценочный характер. Поэтому зло - то, что порождет наши страдания, добро - то, что приносит нам счастье. Когда Чикатило насилует невинную женщину, ему это добро, ей зло, советскому обществу зло, а племени мумбу-юмбу - по барабану. Когда львица убивает антилопу, чтобы накормить детёнышей, ей это добро, детёнышам тоже, антилопе зло, её детёнышам зло. Когда антилопа убегает или умудряется убить львицу своими рогами, ей и детёнышам добро, а львице и львятам зло. И т.д. Когда Буш бомбит Ирак, ему это добро. Его даже можно выразить в денежной сумме. И т.д., и т.п.


Смотрите на это ещё внимательнее. Никакой периодичности, никакой цикличности - вообще никаких изменений без разрушения. Изменение - это переход из состояния А в состояние Б. Это значит, состояние Б создаётся, а состояние А разрушается. Поэтому ВСЯКОЕ изменение ВСЕГДА связано и с разрушением, и с возникновением. Поэтому ни зла, ни добра ни в том, ни в другом нет, это естественный процесс.

Лёня, но мы опять зацикливаемся с Вами. Я опять должен буду задат вопрос - а что мешало Богу создать сразу совершенный мир, не требующий столь трудного и кровавого развития? И опять всё по кругу. Мы уже это обсуждали, и я вновь и внвовь демонстрирую Вам, что в этой теме не возникает новых аргументов, могущих вывести её к новым решениям.

Я ведь не зря привёл эту большую статью про теодицею. Всё так или иначе уже попробовано. Не разрешается эта проблема.


Тогда нам с неизбежностью придётся создать и обосновать критерий - а какое изменение является именно развитием, а какое нет? Усложнение? А как быть с энтропией? И т.п.

Было, Лёня, было, было...


И на куда возложить? :-)


И для объяснения мира тоже.


В том примере Вас аналогия подвела. Можно было бы и её, но не хочется. Начинаю экономить время.


Мир сам себе достаточная причина.


Непонятна нужда Бога в равитии его творения (бракодел?).


Что доказывает, что Бог равно ответственен и за зло, и за добро. Ч.т.д.


Опровергается Библией. Содом и Гоморра. Всемирный потоп. И вообще, если Бог причина всему, то он причина и разрушению, а в наличии разрушения в мире сомневаться вроде оснований нет.

В общем, Лёня, подытоживая: с логикой неважно, много противоречий, а невнимательность к ним создаёт иллюзию, что вот-вот и найдётся решение, оно где-то за углом. Увы, нету его там.
- Не может быть, вы не могли бы проверить список ещё раз?
- Извините, но вас действительно нету.
:-)

более обще:
добро ЛЮДЕЙ не является абсолютным добром, и "всеблагость" не означает, что Бог должен действовать для блага ЛЮДЕЙ во всех случаях

Почему же? Я изучаю много чего. Не только в Алмазной, но и в других колесницах. Следя, однако, чтобы это не порождало запутанность, а разрешало её. Да и не только буддизм. Но это в общеобразовательном смысле. Что же касается непосредственно пути, то есть отшлифованные эффективные методы, смешение которых ведёт к запутанности. В особенности опасна запутанность в Ваджраяне, она легко приводит к нарушению ТБ.

Молоко - вкусная штука, сёледка в маринаде - тоже, но когда хочешь поесть, лучше выбрать или молоко, или селёдку. :-)

===================


У меня нет причин сознаваться в этом. Поскольку всё это вполне технологично, и следование технологии приводит к подтверждениям. Более того, на эту ситуацию можно смотреть ещё проще. Буддизм - только за то, что подтверждается опытом, полученным в ясном осознавании. Если у Вас лчино нет такого опыта - нет никаких проблем, не исходите из этого. Будете исходить тогда - когда он появится. И, более того, если у Вас появится достоверный опыт, который ОПРОВЕРГАЕТ вот этот механизм перерождений - замечательно, исходите из этого опыта, делайте его доступным, содавайте технологию, учите людей. Нет догм.

Кроме того, вера - недоказуема и даже опровергаема, чему мы уже были свидетелями в этой теме. А что касается перерождений - никаких проблем. Нет чего-то в мире, что опровергало бы их возможность, напротив, внимательное исследование собственного сознания достаточно быстро может подтвердить, что эти механизмы есть и что они успешно работают. Дело в том, что после смерти не происходит чего-то чудесного и сверхъестественного, как бы этого ни хотелось людям со склонностью к этернализму. Всё те же процессы, всё те же механизмы, которые сопровождают нас на протяжении всей жизни. Просто топливо изменяется - изменяется и тяга, а движок тот же. Внимательно изучая сны, можно понять, как сознание конструирует реальность - и во сне, и в бодрствовании, и расставшись с телом.


???


Опять пример - сначала якобы задан вопрос, а потом, не дожидаясь ответа, сразу вывод - мол, вряд ли он есть. :-)

На самом деле, хотя нирвана - это действительно состояние за пределами вяких ограниченных концептуальных описаний, и здесь есть что высказать в форме позитивных утверждений. Мы просто этого пока не касались.

Всё можно представить вообще очень просто. В нашем сознании есть аффекты и омрачения? Конечно, есть, все мы с ними прекрасно знакомы. Их можно устранять? Да, разумеется, у всех, надеюсь, есть тот или иной опыт такого рода, когда что-то в себе мы поправляли. То есть эти вещи а) есть и б) устранимы. Из этого прямо следует, что есть и состояние, где любые омрачения, аффекы и прочие добавки отсуствуют.

================


Ага, но кто-то есть. :-)

Пальма, этернализм Вас манит. :-)

===============


Ага. Аморален. :-) Ничего нового.

Что означает, что люди, ориентируясь на своё благо, не обязаны ориентироваться на Бога и его цели и требования.

Ну, дак у них общее мистическое пространство, не от мира сего..

Правильно, я СОЗДАЮ собственные представления на основании любых событий жизни, в том числе и из ваших высказываний.
НО ! Это совершенно не означает, что мои представления должны быть обусловлены буддизмом. Отнюдь..:-)

вот именно..:-)
Да пусть сравнивают, наши ники связывали, еще когда я о вас и не знал..:-)

ок

итак, зло настолько относительно (субъективно), что о нем попросту нельзя судить объективно

получается, что и о всеблагости нельзя судить объективно, так?
остаётся верить либо нет
а ещё вариант - считать "всеблагость" абсурдом

вот "проблема теодицеи" и сформулировалась: всеблагость нельзя доказать, т.к. благо и зло нельзя определить

если так - ок, тема исчерпана

остаётся добавить немного про обвинение:
ВИНЫ как таковой вообще не существует (причины порождают следствия, только и всего)
но есть ЧУВСТВО ВИНЫ
и есть такой интересный феномен: чтобы избавиться от чувства вины, можно ПЕРЕЛОЖИТЬ вину на другого
(даже если речь о наказании не идёт, это заметно "облегчает душу")
и вот тут-то Бог выступает как самый благодарный "приёмник" любой вины ;-)

отсюда - и объяснение, откуда берутся игроки команды "нападающих" и почему эта "игра в теодицею" так долго продолжается

зацикленность... да...

вопрос вообще-то выходит за рамки теодицеи, и для экономии времени...
но всё же хочется ответить: а что заставляет думать, что он НЕ СОЗДАВАЛ такого мира - не нашего, а другого?

так-то "пути Господни неисповедимы", но у меня есть версия Его мотива - любопытство (настаиваю на органиченности предсказательной силы Бога)

ага, есть шанс продолжить теодицею: дать такое определение добра/зла, чтобы сомнений во всеблагости Бога не возникало...
ок! добро есть ускорение эволюции (оно-то и происходит)
зло есть феномен ВОСПРИЯТИЯ частных деталей этого процесса как противоречащих целому
(хм... пока мне нравится! :^)
и воспринимать зло есть смысл - для того, чтобы с ним бороться
нет смысла страдать от него

"вину за причиняемые страдания" - на воспринимающего/осознающего нечто как "страдания" (а спасение есть преодоление заблуждения о том, что страдание вообще есть)

"плавным движением руки христианство превращается... превращается..." :D:D:-d

это - за рамками теодицеи

если что осталось - можно отложить до срока

да как-то и не было сомнений, что Бог "обязан и готов принять и пережить последствия своих решений и действий" (в кавычках - Ваше понимание "ответственности"), разве что слово "обязан" как-то с Богом не вяжется

"ок, я зайду попозже, когда Вы протрезвеете" (c)


[после 'в кавычках - Ваше' добавил 'понимание "ответственности"']

[Сообщение изменено пользователем 20.02.2006 00:10]

да, зацикленность явная

я ж говорил "есть СМЫСЛ подчиняться ЛЮБОЙ силе, если это позволяет минимизировать СТРАДАНИЯ"!

не обязаны - бесспорно! мазохизм имеет право на существование, но ведет ли он к прогрессу?