Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Нет противоречия. Разве кто сказал, что сиддхи - это, как Вы выразились, "негативные" чудеса?


И не только человек. Таковы демоны, полубоги.

Ладно, попробую, чтобы было понятнее. Сиддхи - как термин - это "положительные" чудесные способности, проявляющиеся у практика. А вообще чудесные способности могут быть у самсарического существа как "положительные", так и "отрицательные". Иными словами, наличие этих способностей не есть признак и доказательство ни святости, ни просветлённости, ни даже просветлённого настроя. Но все они - хоть "положительные", хоть "отрицательные" - в любом случае имеют одну и ту же природу - проявляются благодаря неограниченным возможностям ума. У просветлённого же "отрицательных" нет, поскольку его ум полностью свободен от омрачений. А ещё точнее говоря - эти способности не "положительные" или "отрицательные" сами по себе - таковыми их делает цель применения, то, для чего они используются. Как нож и молоток - ни плох, ни хорош сам по себе, просто используется для отрезания хлеба и забивания гвоздя или для убийства.

Грубо и схематично, но примерно так.

================


Я имел в виду очередную попытку обосновывать то, что непротиворечиво только при условии веры.


Да, и Вселенские Соборы на то и собирались.


А давайте подставим вместо слова "стул" слово "Бог"? Мне так больше нравится. :-)

Кстати, богослов, думаю, стал бы возражать. В этом определении ничего не сказано ни о божественном творении, ни о божественном промысле. Много чего не сказано, для Бога требующегося.


Потому что Апокалипсис - единомоментный акт в последовательности бытия, касающийся всех одновременно.


Плод обусловленного ума - это деление воспринимаемого на добро и зло и придание им полюсности и даже абсолютности.


Не только. Он его и реализует. Это самодействующий план? Столь детальный? Значит, не такой простой, как хотелось бы Св. Фоме.

гм... речь-то о происхождении мира
тут можно только сравнивать с альтернативными концепциями
если сравнивать с "вечным, несотворённым миром" (в буддизме так?) - обе концепции одинаково УМозрительны (недоказуемы)
и даже одинаково труднопредставимы (что "бесконечность времени", что "сотворение нечта из ничего")
у меня это одна аксиома, у вас - цепочка, якобы логически связанная :-)

конечно, Дух нужен для объяснения необъяснимого

вообще, христианство имхо "надстроено" над более старой религией, отсюда "проблемы совместимости", решенные триединством

устранив противоречия, христиане сфокусировали внимание на более интересном - Спасении (под водительством Спасителя), поэтому имхо теодицея и подзабылась

я понимаю, тудно отказываться от своих идей

но противоречивые свойства уже распределены по разным носителям

голова не обладает свойствами, нужными для свободного перемещения
туловище не может слышать, видеть и говорить
значит ли это, что человек слеп, глух, нем и недвижим?

складывая темное тепло и холдный свет, мы получаем тепло и свет, а вовсе не темноту и холод

от желания разрешить эти противоречия или их усугубить

Снова повторю вопрос - каковы основания приписывать к этому определению слово "Бог"? По-моему, не больше оснований, чем для слова "стул".

Мне кажется здесь есть небольшое непонимание...просветление не-есть что-то мистическое и невероятное...многие люди в жизни испытывали просветление, но не-сознательно: примерами могут служить - творческое вдохновение, сосредоточенность спортсменов, долгая молитва, просто "приступы" единства с миром, интуитивные озарения...просто практика позволяет сознательно управлять этим состоянием...

Капитан, мне непонятна это постоянная Ваша подмена. Вы так Бога хотите ниже плинтуса опустить?



Это Вы так думаете. Конечно, он стал бы вдаваться в детали. Но если между "да" и "нет", мне кажется, что "да". Надо спросить ;-)




Это же все условно, Капитан. Мы еще не одну трактовку почитаем :-)




Заметьте: истина=добро. Все что не есть истинно, то зло. Делать добро - делать правильные дела. Делать неправильные дела - творить зло. Это стало одной из причин догматизма религии, дабы сберечь людей от "зла" :-)
Здесь перекос немного в другую сторону. Плод обусловленного ума - это все, что не истинно

Вы сказали, цитирую: «Есть такое понятие в индуизме и буддизме - сиддхи (е самые якобы сверхъестественные способности). У практика высокого уровня они появляются с почти технологической неизбежностью». Сверхъестественные способности могут быть в плюс и в минус, не так ли?

Следующий вопрос таков – демоны и полубоги имеют возможность вмешиваться в человеческую жизнь? Если да, то что делает буддист, когда понимает, что в его жизнь вмешался демон?

Лёня,

Нет, неодинаково. Одна из них легко обосновывается свойствами наблюдаемого мира и не требует введения лишних сущностей.


А это уже дело субъективное, согласитесь. Кому трудно, кому легко, кому как. Некоторые вон до сих пор в электричество не верят. :-)


Т.е. Вы высказали тезис "разрушение чего угодно - зло" без всякой готовности его хоть как-то обосновать? Предлагаете просто в него поверить? А ведь между тем, именно на нём Вы строите доказательство того, что Спаситель не борется со злом.

Но и этот Ваш тезис - что Спаситель совершенно чужд разрушения - опровергается Библией. В очередной раз советую Вам учить документацию.


ОК, в чём нарушение логики? Зло противоположно добру - по определению. Если всякое разрушение -зло, значит, противоположный процесс - создание - есть добро.

Я просто привожу Вашу аксиому (которая на самом деле проверяема, т.е. не аксиома) к абсурду.


Тогда та же ситуация, как и с не проявляющим себя Творцом.


Дык не устранив. Отсюда - из неустранённости - и проблема теодицеи.


Напротив, она сопровождает христианство на всём протяжении его истории. Вы энциклопедическую статью прочитали? Там как раз про активные поиски способов её разрешения во второй половине 2-го тысячелетия христианства.


И тем самым снялись? Вы, Лёня, к тому же в ересь впадаете, на что справедливо указал Эскамильо. Эта троица обладает принципиальным ЕДИНСТВОМ. Это как две стороны одной медали - это разные аспекты единой сущности, неотрывные друг от друга.


Не подходит аргумент. По-Вашему, сложив отсутствие с бессилием и аморальностью, мы получим присутствие, всеблагость и всемогущество?


Одного желания мало.

daz,

Нет, я показываю Вам качество Ваших рассуждений. Строго следуя их логике, но приводя ситуацию к абсурдной.


Спрашивайте.


Читайте.

(помните Фокса на допросе у Шарапова? :-) )


Это христианская т.з. Не буддийская. С буддийской т.з. само разделение происходящего на добро и зло есть относительность и обусловленность, есть плод омрачённого ума, не есть абсолютная истина. Просветлённый превосходит это разделение.


Да. В т.ч. восприятие происходящего как добра или как зла.

================


Прошу прощения, писал сонный, не уточнил и тем самым ввёл Вас в заблуждение. В буддизме сиддхи - это те способности, что в плюс. Проявляющиеся в силу снятия омрачений.


Могут, как и всё остальное.


Понимает, что это продукт его ума. А дальше по-разному: может послать его подале как Миларепа, или загнать его в скалу как Друкпа Кюнле, или приручить и сделать йидамом (просветлённым аспектом). Как говорится, хороший практик съедает на завтрак десяток демонов и магов, и только потом чувствует лёгкий голод. :-)

Все феномены, все явления, персонифицированные или нет, обладающие материальной формой или нет, - продукты ума. На этом основывается понимание буддиста. Поэтому перед демонами нет никакой паники. :-)

Можно привести ещё такую аналогию. Поскольку религии веры абсолютизируют разделение между добром и злом, христианин старается культивировать хорошие мысли (благочестивые) и изгонять плохие (греховные). Индуист считает всякую мысль злом и поэтому старается избегатьь мыслей вообще. Буддист понимает каждую мысль как активность ума, проявление его неограниченного потенциала, - и поэтому спокойно наблюдает и переживает все мысли, любые мысли, любые феномены сознания.

Ув. Капитан, я тут на досуге подумала, что у меня, и в самом деле, напряжёнка с терпением,:-( поэтому великодушно прошу меня простить.

Не вижу сходства. Что я упустил?



Да, пути ведь разные. Цель одна, обозначенная разными словами.

Христианин идет по указанной дороге. Получает опыт от пройденного пути. Затем корректирует путь. И так до тех пор, пока не освободится от зла (всего того, что обусловлено). В сознании идет итерационный процесс. Буддист получает опыт, чтоб сделать шаг.




Еще раз. С христианской точки зрения добро=истина. Но она сокрыта от нас, мы ее не знаем. Поэтому предполагаем сначала один "добрый" путь, потом от него отсекаем "зло" (то, что в результате опыта ложно) идем уже по преобразованному доброму пути и т.д. И



Хорошо вписывается в христианство

На основании общественной договоренности считать стулом предмет для сидения, а Богом... нечто свыше, сдальше, сглубже и т.п.

Поясню на всяк случай, что вооообще-то я на Вашей стороне. И это естественно. Я лишь встреваю там, где на мой субъективный взгляд попахивает "перекосом", "перебором", но не перегаром. :-)

А вот это вот очень скользкое место.

Ок. Если так, то значит и то Добро, которое Истинное Добро - сокрыто.
В рез-тате Высшее Добро заменяется на бытийно понимаемое добро, а в результате нестыковки одного с другим получаем страдание [зло].
Например так.


[Сообщение изменено пользователем 16.02.2006 13:57]

Что-то я все равно недопонимаю. Из моего опыта общения с Вами я вынесла, что демоны – сущности, ставшие такими в силу наработанной кармы. А Вы говорите – продукт ума. Если это продукт ума буддиста, то это, извините, глюк получается.
Если же это самсарические сущности с самостоятельным умом, то они должны быть автономны от буддиста, его выбор – либо относиться к ним как к не-сущим, тем самым нейтрализуя их, либо применять силу своего ума, чтобы управлять ими. Кроме того, в буддийских традициях есть ритуалы по «отпугиванию» демонов, либо задабриванию их. Чего их запугивать или задабривать, если это продукт ума? У меня подозрение, что буддийская традиция все-таки рассматривает их как самостоятельных существ.

Капитан



Капитан, если Вы о словах, то я о смыслах, стул не всеобъемлющ :-p

______________________________________________

Лео




Я уже во враждебном лагере? :-)




Скользкое с т.з. канонического христианства. Там любят множить понятия.

Бог есть добро. Бог есть истина. Когда делаешь добро, поступаешь правильно (т.е. истинно). Намерено привел понятия из христианства, которые вместе подтверждают мое суждение... Правда, оно не только мое ;-)

Лео, я не против. Я за. Только говорить о христианстве, подчеркивая его противоречия, это значит обличать его. С другой стороны можно эти противоречия исключить, сняв личностный налет с Бога (троица, теодицея). Но тогда картина мира в христианстве приблизится к картине мира в буддизме (в буддизме она более детализированная). Но этого мало, чтобы слить христианство и буддизм воедино. Они разные. Очень разный путь к Богу получается. Я за то, чтобы совершенствоваться разными путями и, считаю, что финиш один.

Мне интересно, в чем я не прав, а Капитан говорит, в чем канон не прав :-)

Да
Мог и не заметить эту корректировку ;-)

Разве ж могут быть у буддиста [по убеждению, а не по принуждению] враги? :-)
Тут все персонажи собрались довольно симпатишные :-)


Я лично не сторонник обличений.
Если что-то [какой-то "инструмент"] помогает человеку делать его жизнь лучше, пусть оно у него будет. Даже, если этим инструменом является "противоречие". А практика социальных контактов уж не забудет внести свои коррективы в этот инструментарий [может развить, а может и наоборот...].

Консенсус.
Благодаря Вашей вниматттельности. Я на нее рассчитывал. ;-)

Ураааа!!!
Кричали женщины "Ура!" и в воздух чепчики бросали (с)

ок

ок
как и всё остальное впрочем
кому-то трудновато поверить в бесконечность, а проще - в Творца
это более антропоморфный подход, он более естественен для "примитивного" или инфантильного сознания

впрочем, это уже отклонение от темы

готов обосновать
готов и отказаться
была бы польза
дело в том, что рано или поздно мы бы, вероятно, все равно дошли до аксиом (которые - если это полемика - захочется отвергнуть и предложить взамен свои)

поэтому предлагаю считать аксиомой уже это


это касалось третьей фразы - "Тогда зло перестаёт быть злом."
из чего она следует, я не понял, а как зло может взять и перестать быть злом - еще непонятнее

другое дело, что зло в принципе может оказаться следствием добра и наоборот (этот момент тоже многое объясняет)

простите, какая?

проблема в том, что общепринятые аксиомы есть только в точных науках
в других областях в полемическом сражении, добравшись до того, что могло бы быть аксиомой, не останавливаются - а любое отдельное положение можно "разбить", оспорить или отвергнуть

и, с другой стороны, строгую и внутренне непротиворечивую логическую систему способен построить любой мыслящий человек, в том числе и на основе христианства

было бы желание

могу, случайно
я не являюсь христианином
но рад буду выбраться из неё, если мне кто-нибудь опишет суть ошибки

как голова и туловище
человек - не человек без чего-то из них

вообще-то мы складываем [отсутствие и изначальность] с [бессилием и присутствием] и с [аморальностью и всемогуществом]

как и в случае [свет и холод]+[темнота и тепло] получаем сумму "положительных" характеристик, "отрицательные" не обладают аддитивностью

добавив к свету темноту, мы получаем свет (тот же самый)
так же и с бессилием и силой, с отсутствием и присутствием

добавив к свету еще света, мы увеличиваем яркость
так же и с присутствием и могуществом

добавив к темноте еще темноты :-) мы ничего не меняем
так же и с отсутствием и бессилием

возможно, это ваш случай, а в моём - достаточно


[Сообщение изменено пользователем 16.02.2006 16:46]

Даз, тут вещь принципиальная Не в том смысле, что я главный защитник Русского языка.
Я хочу подчеркнуть принципиальное качество буддизма, - отсутствие творчества, поскольку буйдистский ум совершенен и следовательно, - неизменен. Он не позволяет создавать сущности, а лишь предлагает постичь уже существующие. Мое мировоззрение ( и не только мое, думаю) - кардинально противоположно. Не только Бог является творцом, но и человек может и даже обязан создавать сущности, НИКОГДА и ни в чьем уме больше не существовавшие.

Этого я не утверждал. В длительной последовательности, заявленной от слова "ум", мы вподне дойдем и до эмоций, и до сознания, а также мнения и умения.
Другое дело, что я не утверждал и никогда не поверю, что (ум) создал ВСЁ. Я не против , что какая-то сущность, Бог, ум, создали всё. Я против неизменности уже созданного.

А если полностью, то я не верю в СОВЕРШЕНСТВО вашего ума. Нет оснований.

Я против того, что вы совершенны, и вам менять нечего, хоть в обусловленной реальности, хоть в необусловленной.

Уралус, Вы еретик :-)

Прошу прощения, постараюсь вынырнуть в выходные.

=========

Ольга, всё в порядке, я не в обиде. Я отреагировал только для того, чтобы показать: для определённого склада ума это очень протоптанная тропинка - сказать, мол, что ты запоёшь, когда прижмёт. :-)

=========

Остальным - позже отвечу. Но отвечу.

Я, правда, искренне надеюсь, что обширная цитата про теодицею снимает большинство попыток пройти по уже топтанной дорожке, тупик в конце которой уже известен. И мы сможем не терять на этом столько времени, а перейти к другим интересным вещам.

Лакмусовая бумажка:-)

Склонность и привычка работать кнутом и пряником. :-)


Всё, убегаю.

Я признаю, что все со всем вдоль и поперек взаимосвязано, и что про кучу факторов мы еще и слыхом не слыхивали, видом не видывали и нюхом не нюхивали. Но я уже их признаЮ. :-)



Настораживающая фраза. :-)
Т.е. вот так вот. Чиста канкретна по-буддийски. :-)
Но тогда ситуация выглядит следующим образом.
Варианта два.
- Либо в поисках абсолютной причины мы, будучи сторонниками буддийского способа мировосприятия, сойдемся на том, что первопричина обсуждаемого явления в самосовершенном Уме и нефиг нам трындеть по этому поводу, а лучше многозначительно и со смыслом сесть и помолчать.
- Либо признаем, мы где-либо неизбежно ПРОМЕЖУТОЧНО остановимся в поиске причин. "Где-либо" - это на каком-то из относительных уровней причин. Вы остановитесь там, где Вас это устроит. А я - там, где меня это устроит. Мы вежливо и взаимоуважительно при этом отметим, что, типа, да, мы увидели и услышали [относительные] позиции друг друга и... и не более того. Потому как любой "сформулированный" фактор влияния на человеческий выбор "верить в Бога личностного" может быть тут же разложен на те или иные подпричины. Человек - это ж "загадка". И поскольку не располагает пока человечество достаточно полным и устраивающим всех знанием о том, кто ж мы такие "мыслящие, чувствующие и т.д. существа", в любой момент можно выдвинуть еще массу всяких гипотез, в чем же искомая причинность...
Т.е. вопрос этот, в таком ключе, скорее риторический, чем практический... :-)

Что-то меняется, что-то нет.
Что-то больше меняется, что-то меньше...
Смотря с какой т.з. эти изменения "фиксировать".
Смотря как относиться к психотипу.
Например, с астрологической т.з., психотип, связанный с натальной картой измениться вроде как не может. Но известно, что РАБОТА с теми или иными аспектами может как бы сместить дату рождения, а следовательно и психотип.
Точно так же с т.з. физиологии, в результате упороной медитативной практики адептом может быть достигнут неслыханный ранее баланс в активности полушарий и тем самым изменена доминантная схема.
Ну или так. Известно, что велик компенсаторный талант мозга. Что если какая-то зона утратила чего-то там, скукожилась, то ей на смену вполне может прийти другой участок мозга. Даже из другого полушария... Так что все меняется, все относительно....
Имхо.
Могу и ошибаться.

Я не абсолютизирую. Лишь призываю не пренебрегать.
И про мозг, как орган не забывать. :-)
Про право-левополушарные штучки очень интересно бывает почитать. Всякие опыты с рассечением мозолистого тела и проч. Очень познавательно.