Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

daz,

А возможны объяснения без использования аксиом? Нет, в силу особенности языка, как инструмента. И того, на чём язык основывается.

В математике есть аксиомы, но от этого математика не становится верой в Бога.


Наверное, по тому, что они говорят?


daz, во-первых, мы в форуме, и всё что тут у нас есть - это слова. Я не могу Вам здесь передать никакого непосредственного опыта. Во-вторых, я ратую за точность. Слова - это формы, ярлыки, но чтобы понимать друг друга, надо объяснять и содержание слов, не так ли?


Мы можем ориентироваться на тех, кто больший эксперт по теме. :-) И перепроверять, становясь экспертами сами.

Это комментарий Вашего аргумента



А я заметил :-)

Он что даёт? :-)

И несмотря на ограниченность языка, daz, я смог бы Вам рассказать о базовом неведении, и это было бы логично, и я бы апеллировал к Вашему опыту, а не вере.

Ну да ладно.

Так что там с непротиворечивым Богом и отчего он вдруг стал аналогичен уму? И наоборот, если нечто аналогично уму - то каковы основания называть это не умом, а всё-таки Богом?

Сердцем.:-) Ум понимает, что любимый не достоин, а сердце любит.

А что? Вы любите умом?




Ну, это совсем детское утверждение.:-( Значит, Ваш радиус слишком короток. Если мы не знаем, это не значит, что их нет. Я таких знаю. Но дело даже не в этом - просветление ( в христианстве "возрождение свыше") не означает какой-то законченный хрусталик - на путь греха можно вступить опять - пока духовная война между Богом и сатаной не завершена, человек всё время как промеж двух берегов, выбирая то одного, то другого. Истинных верующих Бог испытывает ещё на прочность веры, поэтому - "не спите, бодрствуйте!":-)




Святость и просветление ведут к одному и тому же - отказу от греха.
Б. просветление, наверное, ведёт ещё и к тому, что "я- бог". Любопытно, это кому-то удалось?

Ольга, вся проблема в разных толкованиях слов. Мы из разных с Вами областей знания исходим.


Речь о буддийском широком понимании ума. А Вы вместе с Уралусом почему-то старательно трактуете его очень узко - только как рациональный интеллект.


В христианстве есть понятие просветления? Или всё-таки святости?


Каковы Ваши основания отождествлять одно и другое?


На чём основывается Ваше утверждение в случае просветления?

Видите ли, сердце такой орган - в нём нет мыслей... ни хороших. ни плохих... ум - это ж не только аналитические способности, но и ещё большущий поток мыслей по поводу и без... в нём содержатся образы, требования и воспоминания, ИМХО, это и составляет "отношение к человеку", будь то любовь или что-то другое. Где-то так.

Капитан, спасибо за ответ

должен сказать, что у меня сохранился интерес к продолжению дисуссии по всем затронутым направлениям (теодицея - главное)

если есть или появится время/интерес - дайте знать
создадим специальную тему

Лёня, так теодицею-то я тут продолжаю обсуждать. Я в толковании побочных терминов не захотел тонуть. И во всяких возникающих ветках.

Аксиомы не зависят от языка. Это в силу нашего неведения получается. Аксиомы - понятия, принимаемые на веру. И наука во многом строится на такой вере.




При чем тут Бог только? :-)

Тогда словами можно построить аналогию, не исказив смысла:
Буддизм - Вера в изначальное неведение.
Христианство - Вера в Бога.



Слова - инструмент. И они, хоть и разные, могут говорить об одном. А это одно нам не очень понятно в силу обусловленности.



Можем. Но они святые или просветленные?



Ощутить необычную радость после молитвы, чудесное исцеление от иконы, или то же самое в результате медитации... можем перепроверять :-)

Это только слова, Кэп. Мне больше нравится Бог ;-)

Вы не ответили на вопрос:-)
Я знаю, что такое "ум". Я спросила Вас, Вы умом любите?
Умом мы можем понимать, что мужик не то, что нам хотелось бы, а сердцу не прикажешь.

"Я его слепила из того, что было...":-p

Любить умом - любить рационально, все время помня о себе любимой.

По крайней мере мне так кажется на данный момент.




Если мы не знаем мотивов своих поступков, это не значит, что они не разумны. Любой грамотный психолог разложит вам по полочкам - за что и почему "сердце приказало". Просто иногда себе признаться сложно, что любишь козла именно за то, что он козел (это пример, никого в виду не имела, так, на всякий случай уточнила, надеюсь, что поймете правильно)

Капитан, читайте скорее сюда! Вы спрашиваете, зачем нужен "Бог" как идея. Вот, daz тут только что сказал. Ему БОЛЬШЕ НРАВИТСЯ БОГ. Персоналистская ориентация у человека. Персоналисту нужен Образ. ОБРАЗ. Не логические цепочки, а Образ. Правополушарная доминанта ;-). Это если к физиологии обращаться. Вот почему не Ум, а Бог. Предрасположенность такая.

daz,

Я понимаю, что Вам хочется верить в то, что это одно и то же. И поэтому Вы предпочитаете не замечать разницы. А она, тем не менее, есть. Бога обосновать невозможно, эти попытки неизбежно порождают проблемы и противоречия, в т.ч. и рассматривавшиеся в этой теме. Более того, продвинутые богословы как раз таки подчёркивают, что Бога обосновать и доказать его существование и нельзя - только верить.

И я поэтому спорю не с верой в Бога, а с попытками его обосновывать.

А что касается изначального неведения, так вот его как раз можно обосновать, апеллируя не к вере, а к опыту.


Это касается всех и всяких слов? Или Вы делаете исключения? :-)


Святые - эксперты в святости, просветлённые - в просветлении. Каковы основания смешивать одно и другое, я не очень понимаю.

daz, в христианстве понятие просветления есть? Или мы опять говорим о какой-то Вашей неканонической версии? Если о Вашей версии, то и святых корректно предлагать своих, а не христианских. :-)


То же самое?


Ну так зачем же мы столько времени теряли?! :-) :-)
Я сколько постов назад сказал про это!

Нравится - так нравится. Это никудышный аргумент в дискусии, конечно, но вполне нормально в качестве личного решения.

Стоило ли столь долго идти по кругу к спрогнозированному концу-началу?

==============


Юля, просто Ольга называет словом "ум" одну часть ума, а словом "сердце" другую. :-)

Ага. Вы сейчас вслед за американцами ген религиозности откроете. :-)

Было бы это только так - не был бы daz в этой теме, не пытался бы столько времени рационально рассуждать, дискутировать, обосновывать.

Лео



Вот это дела... Лео, как можно???!!! :-d



Капитан



Когда я с Вами говорил об Уме и душе', под словом "Ум" я подразумевал Бога.

Кроме Вашего "потому что нравится" к этому есть ещё хоть какие-нибудь основания?

Не совсем так :-) Обусловленные существа нуждаются в аксиомах (базисных точках отсчета). В христианстве за аксиому принята конечная точка - Бог. В буддизме противоположная - изначальное неведение (или я не совсем прав про буддизм?). Далее человек сам идет к познанию и воссоединению к Богу или Уму, превращая аксиому в доказанную теорему. В итоге мир становится в уме единым целым.



В таком случае я спорю с попыткой обосновать изначальное неведение :-)



А в чем опыт заключается?



Основания в том, что предполагаю эти явления тождественными.

Теистическое развитие - цикл. Единство с Богом -> отпадение от Бога -> раздельное бытие и страдание -> стремление к Богу -> воссоединение с Богом.

Буддийское развитие - вектор. От безначального неведения - к ясному просветлённому уму.


Поэтому и путь не тождественен. В первом случае речь об идее, во втором об источнике всех идей.


Спорьте.

Поскольку и здесь ситуация не аналогична. Там речь о вере.


А в чём заключается Ваш опыт?


Ох... :-)
А какие основания у этого предположения?

ага, вот это похоже на печку, от которой можно начинать:
только зацепки-то и нет - "эти проблемы" тут не видны, или они были где-то ранее сформулированы? не можете ли их указать?

1. Я не утверждаю, что это ТОЛЬКО так.
2. Вы же не отрицаете существование различных психотипов?
3. Надеюсь, что для Вас не является новостью, что в ключе п.2 действительно одни тяготеют к личностному Высшему началу, другие к безличностному, третьим - все равно.
4. Надеюсь, Вы не обнуляете роль физ.тела в жизни человека и для Вас не секрет право-левополушарные фишки мышления и восприятия?
5. Та или иная доминанта вовсе не означает, что человек становится ТОЛЬКО логиком или ТОЛЬКО образно мыслящим.
6. Вывод. Я не шутил.
:-)

[Сообщение изменено пользователем 15.02.2006 19:20]

А чего такое? Я что-то не то сказал?

Лёня, Вы издеваетесь? :-) :-)

Ранее во всей этой теме. Плюс ещё рядом - где про дедушку на облаке.

=============

Лео,

Хорошо. Это значит, Вы признаёте и другие факторы влияния. :-)


Нет, не отрицаю, но помню об их относительной природе.


Да, не является, однако психотип ли тут является причиной, а тяготение следствием? Или наоборот?

Или вот ещё, например. Берёт человек и начинает исследовать эту проблему. Получает некий опыт и некий знания. Может быть, интеллектуальным путём, может, медитативным, может, молитвенным, может, интуитивным - но к чему-то приходит. И его мнение в данной области меняется. Раньше верил в Бога - теперь перестал. Не потому что обиделся, а потому что понял - не в кого. Или наоборот, не верил - и уверовал.

Меняется при этом его психотип?


Да, но и влияние этого фактора я тоже не абсолютизировал бы. На кого-то это больше влияет, на кого-то меньше. И степенью этого влияния при старании тоже можно управлять.


И хорошо. "За такие шутки в Сибирь посылают" (Н.В.Гоголь) :-)




:-)

Подкину ещё ракурс.

Поскольку человеческое бытие, как и любое обусловвленное бытие, характеризуется неудовлетворительностью и неудовлетворённостью, естественно, что люди задаются поисками её причины, поисками способов её объяснения и преодоления, поисками смысла своего бытия. Кроме мотивации преодолеть это неудовлетворение, вероятно, работает и ещё ощущение, что есть и удовлетворительное состояние.

Эти поиски приводят людей к догадке о том, что существует некий единый общий план для всего, происходящего с ними и снаружи, и внутри. Некое единое начало бытия, придающее всему происходящему какой-то смысл. Всё это разумно.

А дальше начинаются проблемы. В силу своей обусловленности и ограниченности люди делают ошибку переноса на этот единый план своих ограничений. Наделяют этот план чертами и свойствами личности, пусть и бесконечно могущественной. Делают его отдельным. Наделяют волей. Наделяют ролью. Наделяют фантастическими возможностями. Делают участником причинно-следственной цепочки. Иногда - персонифицируют (хотя и неперсонифицированное начало, описываемое в рамках субъект-объектных отношений, немногим лучше). Словом, делают активным участником своего обусловленного спектакля. А дальше по цепочке возникает вся противоречивая конструкция - с заповедями, с нарушением заповедей (грехом), с наказанием за грех и поощрением за безгрешность.

Из этой конструкции начинают следовать остальные. Раз есть абсолютный, "самый истинный" критерий - значит, не отвечающих ему, игнорирующих, оспаривающих - можно карать. Это вроде заботы. То же - и с теориями (научными, социальными, политическими), которые этому критерию не отвечают или опровергают его. И т.д.

Вот так идеи, поначалу холистические, превращаются в свою противоположность.

Единственная цель, с которой могла появиться концепция триединства - это разрешение
противоречий. Единый Бог был бы проще и понятнее, и не стоило бы плодить новых сущностей -
но в этом возникла необходимость.
А по нескольким ипостасям противоречивые свойства распределить нетрудно.

Создатель - это одна из ипостасей Бога. Создавший мир Бог-Отец отделён от него и на него не воздействует.
Благими бывают поступки, бездействие не может быть благом или злом.
Создатель всего добра и зла - не добр и не зол, так как он вообще не проявляет себя.

Всеблагим является Спаситель, Бог-Сын, уже не отделенный от Творения, а действующий в нем.
Разумеется, Спаситель не может уничтожить Зло: уничтожение чего угодно - это зло, а он всеблаг.
Он может только подсказывать людям, как избежать Зла и войти в царстивие Добра.

Всемогуществом же и вездесущностью обладает третья ипостась Бога (Святой Дух),
и действует он не в качестве явленной сущности, а подобно законам природы.
Отличие - в том, что законы известны Человеку, а Дух непостижим. И, поскольку законам
он не подчиняется, то проявления его носят личностный (произвольный) характер.