Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

то, что я сейчас делаю лучше назвать "экспликацией терминов" (конкретно - термина "ответственность") - то есть я пытаюсь снять с этого понятия шелуху наслоившихся переносных смыслов и вторичных значений.

Если слова не имеют под собой оснований, дела не могут делаться. (с)

Подлинный смысл "ответственности" хорошо сохранился в правовом дискурсе - оттуда я его и достаю.

"Нести" ответственность - это нести наказание
а вот "быть" ответственным - это осознавать возможность наказания и быть к нему готовым

Думаю, спорить нет смысла: это ведь просто "ИМ(НС)ХО".

"обещанного 3 года ждут" :-)
за нарушение КЛЯТВ - да, при этом суть ответственности выражена в самой клятве ("клянусь ТЕМ-ТО" - например, собственностью, которая может быть отчуждена и т.п.)

При всём этом сохраняется масса переносных смыслов слова "ответственность", но я настаиваю на том, что они - ПЕРЕНОСНЫЕ

А перенос смысла возник так: изначально это было ответственностью ПЕРЕД БОГОМ, и только со всеобщей атеизацией сознания форма речи сохранилась, а смысл потерялся (Бога-то не стало) - вот и получилась эта бессмысленная "ответственность ни перед кем"

(только совесть как носитеь морали еще осталась - см.ниже)



всё-таки перед представителями административного права, то есть перед вышестоящими. ИМНСХО.

как мы уже убедились, Бог аморален (т.к. некому дать ему эту мораль)

перед СВОЕЙ совестью действительно можно нести ответственность (она - интроекция вышестоящей инстанции в сознании человека), но она - не часть "Я" ("моё" отделено от "я").

У Бога совести, естественно, нет, так как нет вышестоящей инстанции, которую он мог бы в себя интроецировать

Стоит убрать личностное из Бога. Бог - это сверхличность согласно христианской философии. Но сверхличность не подразумевает желания и ограничения и объемлет всю Вселенную.



То, что в части может находиться все, только менее детализированное. Т.е. часть уже содержит всю картину и по сути является этой картиной.



Не вникал глубоко в суть канонической, но интуитивно чувствую то, что пишу здесь. В моем понимании христианство не ограничивается канонами и распространяемыми в церквях преданиями. Выходит, говорю про своего Бога. Вот такой я еретик. :-) Однако, из слов Ольги понимаю, что у нас одинаково понимаемый Бог.



Ну чем ум не Бог? Это такая же идея, Вашими словами если. Хотя я б не назвал просто идеей Бога именно по тем же причинам, по которым вы будете отрицать просто идею ума. Это явно больше, чем просто идеи.

-------------------------------------------------------------------------------

Massaraksh

дьявол - это порожденные грязными душами идеи

Падший ангел, первый возмечтавший о себе, как о Боге, забыв, что сам тварь, позже увлек первых людей, а через них и всё человечество, после пришествия Христа, который своей жертвой разрушил власть дьявола над душами людей живых и мертвых, сейчас простой человек, во время крешения плюёт на него и после имеет власть не подчиняться его внушениям, "идол в мире ничто". дявол силен через людей слушающих его. Святые его побеждали и побеждают, с Божьей помощью.

Понял, Лёня. Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов, ага? ;-)

Это я про Ваши попытки заузительного толкования слов с тем, чтобы они начали отвечать Вашей теории. :-)

==================

Юрий, может быть, Вы сможете ответить?

Зачем Бог создал главного своего ангела бунтовщиком?

daz,

Гм. Если генерала назвать ласточкой, сможет ли он от этого летать?

Если убрать ВСЁ личностное из Бога - каковы основания называть это нечто Богом? Бог описывается теми религиями, где есть это понятие. И наш безличностный Бог будет совершенно не соответствовать этим описаниям. Тогда в чём причины держаться за это слово? Привычно оно?

Кроме того, личностность - это ещё не все проблемы. Немало проблем ещё с творением из ничего и с отделённостью творения.

Так шта...


Да. А к чему это?


Ну здрасьти. :-)

Что ж, давайте разберём. Ум - идея, говорите? Чья идея? :-)


Нет, не по тем же. Ум не идея, а источник всех идей.

Лео, но тут ведь есть принципиально важная разница. Это не ТОТ ЖЕ человек перерождается, и ни один тулку на это не претендует, поскольку это противоречило бы Дхарме. Король йогов Гьялва Кармапа - это ведь не 17 тел одного и того же человека. Это последовательность перерождений.

Помните пример с бильярдными шарами и импульсом?

Правда, в случае с Кармапой и с любым другим просветлённым Бодхисаттвой всё сложнее, но никакая вечная душа не возникает и в этом случае.


В правой части равенства неполный список. :-)


Спасибо.

Вот это, да? -

Отвечаю [прикинувшись теистом].
1. На всякий случай отметим, что под прозвучавшей аморальностью (с маленькой буквы) имеется в виду бытийный уровень морали.
2. Как правило эффективное решение проблем часто происходит методом ВЫХОДА ЗА круг этих проблем.
3. Теист, отмечая вроде бы как бытийную аморальность Бога, тем не менее уповает на некую Высшую его Моральность, но пока, возможно, ему [теисту] непонятную.
4. И в этой Высшей Морали, которая ЗА рамками бытийной морали, порождающей проблемы, теист видит потенцию разрешения проблем.
Что не так?

===============

Уралус, Вы опять пытаетесь играть в эту игру? Охота же Вам. :-)

Вы действительно собрались разобраться (сорри за каламбур :-) ) - или снова хотите толковать термины из незнакомой Вам системы знаний, значения которых не понимаете?

Одну подсказку дам, чтобы легче было. Ум в буддизме трактуется максимально широко, не только как узкая рациональная интеллектуальная составляющая. Здесь ещё и эмоции, чувства, сенсорное и экстрасенсорное восприятие, интуиция - словом, все-все возможные виды восприятия/переживания/осознавания, как связанные с телом, так и нет, как абстрактные, так и прикладные. Все. Но я это много раз говорил и уверен, Вы это много раз читали.

Имеет место ещё и проблема перевода. Ум - слово в русском языке, которое подходит ближе всего. Сознание - похуже. Осознавание - немножко ещё похуже. Английское a mind - поточнее, поскольку у него толкование пошире. А в тибетском и санскрите терминология в этой области очень и очень развита, там слов для описания ума больше, чем у эскимосов для описания оттенков снега.

Поэтому не принимайте за Луну палец, указывающий на Луну.

Капитан, это имхо в Вас говорит персоналистская привязка. :-)
Те же кришнаиты довольно толерантно относятся и к личностному и к безличностному восприятию Кришны. Как минимум так утверждает их гуру - Свами Прабхупада.
В теистические концепциях, где Творец имманентен своему творению, личностный аспект Бога довольно условен.

Капитан, это Вы погорячились ;-) Это такая же концепция, и настоящий буддист обязан выйти и за ее рамки. Не так ли?

Конечно, конечно...
Я лишь о том, что идентификаторы необходимо следуют за нами в этой бытийности и все зависит от того, как относиться к этим идентификаторам.
Т.е. сам по себе идентификатор - не показатель. Все упирается в отношение к нему.
Если говорят в отношении чего-л., что оно неизменно, то тут буддист будет против. И не важно душа это или козявка в носу.
Если говорят, что оно изменчиво, то буддист будет согласен.

А что еще? На максимальном уровне общности.

Да.
И...?

Да. Но как он будет не соответветствовать? Я уже упомянул, что личность и сверхличность - это разные понятия.



Ничто можно по разному интерпретировать, и откуда Вы взяли, что Господь отдален от своего творения? А Вы мне так же не ответите, откуда взялось изначальное неведение и вообще зачем оно произошло



К вопросу о части, которая является одновременно и целым. Об обусловленном уме и уме, о душе и Боге.




Ваша, авторов тех источников, которые вы читаете, теперь и моя :-)
Если серьезно, то источником идей может становиться как обусловленный ум, так и чистый ум. Или не так?

Еще одна идея -


:-)

Пожже...

==========


Тогда упоминания мало. Если вводите понятие - Вам потребуется описать его, обосновать его. Фактически, создать новую концепцию. А то и религию. :-)


Не отдалён, а отдЕлен. Догмат всех авраамических религий. Творец присутствует в своём творении, но творение не есть Творец, они отдельны.


Почему не отвечу? Отвечу. Ниоткуда и низачем. Выпадения из рая или превращения чистого ума в обусловленный не было, если Вы об этом.

Более того, скажу, что это именно теистический склад ума заставляет искать первопричину.


Чистый ум не рождает ни идей, ни концепций. Он за ними. Совсем иной уровень.


Чья идея? :-)

Лео,

Дык, Лео, мы ведь о христианской т.з. Восточный теизм - несколько иная песня. daz, я полагаю, тоже не с индуистской позиции пишет.


Прямо в форуме? :-)


Да, я это и подразумевал. Причём, не просто "оно изменчиво", а изменчиво вплоть до того, что само "оно" под вопросом. :-)

Кстати, раз уж речь об идентификаторах зашла.
Откуда эти глюки и путаница с изменчивостью-неизменчивостью? Кому мы должны быть "благодарны" за нашу тягу к фиксациям? - Величайшему изобретению человечества, ЯЗЫКУ.
Языковые формы, словесные маркеры достаточно [относительно] стабильны и неизменчивы.
СТАБИЛЬНОЕ Слово, которым названа та или иная изменчивая комбинация дхарм порождает иллюзию неизменности. Разум хомосапиенса, опирающийся в своем восприятии более на идентификацию [на слова], нежели чем на непосредственный опыт, из стабильных слов конструирует стабильный мир. Кто это однажды просёк, начинает практиковать практики непосредственно-практического восприятия и оттаскивать разум от цепляний за идентификаторы: типа, Вася - плохой, а Петя - хороший.
И Вася - разный, и Петя - разный... и контекст, в котором Вася с Петей то плохие, то хорошие - тоже разный и т.д. и т.п.

Почему Вы решили, что моя жизнь прошла за чтением глянцевых журналов? :-)

о каких фактах речь?
речь о терминах

с тем, чтобы из них вообще можно было бы построить нечто вроде теории (из песка не построить дом - просыпается сквозь пальцы)

Не хотите рассказать о вашем понимании "ответственности"?
Каково содержимое этого понятия? Это чувство, мысль, еще что-то?

Возможен вариант, что человек является ответствененым, в случае, если он просто говорит или думает "я ответственен... я ответственен..." - то есть это просто форма речи - бессодержательный, пустой звук

Хотел бы узнать Ваш вариант вкладываемого в это слово СОДЕРЖАНИЯ (имхо это гораздо проще выразить, чем попытка дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ термина)

Вот мой вариант: ответственность - это чувство/эмоция, а конкретно - вариант чувства страха, страха перед наказанием, с возможностью которого смирился

Да, но тогда вопрошая "Какой смысл безличностное нечто называть Богом", я бы уточнял: "Какой смысл христианину безличностное нечто называть Богом?" И в этом случае речь уже пойдет об особенностях христианской психологии, образа мысли...
Имхо.
Исключительно имхо.

Прямо в форуме можно это обозначить. Корректности ради. Но не настаиваю.


Да. Я понимаю. Но опять же те буддийские тексты, где что-л. говорится против концепции души, упоминают словосочетание "неизменной души". И это имхо корректно. А говорить просто об отрицании "души" - это имхо не очень корректно. Потому как всё ж таки разные есть толкования и в самом христианстве.
В моей жизни есть пример, когда потрясающий религиовед, богослов и до глубины души христианин вдруг без каких-либо глобальных внутренних противоречий вырулил на буддизм. Нисколько не изменяя христианству. Все были в шоке :-). Просто исключительный Ум и Сердце у этого Человека.

[Сообщение изменено пользователем 15.02.2006 11:30]

Каюсь, это была довольно скользкая шутка. :-)
Но глобально псих-тесты можно разделить на бульварные и профессиональные. Профессиональные тесты при правильном их применении работают.
Судя по Вашей реакции и отношению к тестам, с проф.тестированием Вы не сталкивались. Остаются бульварные предположения. :-)

Это представление "имеет место быть" довольно широко среди определённой части людей, и происходит из соответствующих представлений о долге, об обязанностях, с которыми практически отождествляется как с чём-то внешнем. Однако ИМХО ответственность - это состояние-отношение, в котором практически нет деления на "внешнее" и "внутреннее". Оно отличается тем от остальных состояний, что при этом есть более ясное и полное осознание причинно-следственных взаимосвязей своих выборов, решений и их итогов.
Могу иллюстрировать таким примером: у ребёнка нет ответственности за свои поступки. У него как раз есть страх наказания. Если он знает, что наказания за его плохой поступок не будет, то при желании совершить этот поступок он его не раздумывая совершит, не заботясь о последствиях. Взрослый же (прежде всего психологически, а не календарно) СНАЧАЛА обдумает, к чему приведёт его тот или иной выбор; будет ли по суммарному количеству больше "плюсов" или "минусов", и только потом решит; делать или не делать.

"Сверхличность" не я ввел. Самое древнее упоминание было у Плотина:



Еще из современных толкований (Лега В.П. Лекции по истории западной философии):



:-) я б добавил - противоканонического толка.





Даже Спиноза в 17 веке думал шире, а Вы опять к чему-то привязываетесь :-)

Порой мне кажется, Капитан, что Вы дискутируете не со мной, а с канонами.



Вашего обусловленного ума, ведь





Я не ищу первопричину, а ищу связь между явлениями :-)



:-) Тогда напрашивается другой вопрос: А почему Вы так думаете?

На здоровье. Любая, самая отвлеченная сущность или категория, чтобы наличествовать, должна обладать рядом функций, обеспечивающих это наличествование. Например, изменение. Меняется ли этот ум, совершенствуется ли?
Или - накапливает ли этот ум позитивные последствия своих изменений, отделяет ли важные из них от второстепенных? Каким бы то ни было способом...


Игра, - хороший развивающий стимул. А насчет терминов извините, но слово "ум" имеет очень хорошо проработанную в Русском языке систему синонимов и смыслов, в который возможно не вошли смыслы буддийские. Вы начинаете спекулировать изначальным незнанием этих смыслов нормальным носителем Русского языка.

Тогда не проще ли вам отказаться от применения вполне ясного термина и Русского слова, - ум? А? Зачем это вам?

Ведь вы вполне способны жонглировать дхармами и другими словами из хинди или санскрита. Жду исреннего ответа, иначе мне при каждом употреблении вами слова "ум" со всеми буддистскими прилагательными, придется заниматься защитой Русского слова от лишних смыслов.

Помню.

Спасибо, Лео. Я придерживаюсь такой же позиции, только словом не так владею :-)

Итак, Лео, вот что не так.

Под бытийной моралью понимается, как мне кажется, не просто бытовая, но вообще - вся, связанная с бытием. Именно она и только она может быть эффективным инструментом для решения проблем бытия. И наоборот - всякая мораль, оказывающаяся эффективным инструментом решения проблем бытия, автоматически становится элементом бытия и бытийной моралью.

В чём тогда нужда во внебытийной морали, просто непонятно. Непонятно, например, зачем оправдывать божественной моралью смерть в страданиях невинного ребёнка. Является ли она эффективным инструментом? Уместно ли тут Ваше допущение "как правило..." из п.2? Или это просто самообман с целью психотерапии - чтобы было легче эту смерть принять?

Предложите лучшее.

Лёня, я правильно понимаю, что Вы хотите открыть дискуссию насчёт верного толкования понятия "ответственность"? :-)

И если я, например, считаю, что начальник несёт ответственность именно перед подчинёнными, а не только перед контролирующими органами, а Вы так не считаете и думаете, что ответственность бывает только у нижних перед верхними - то я должен в этой дискуссии переубеждать Вас? :-)

Боюсь, вряд ли для меня это настолько важно. Мне проще предложить Вам оставаться с Вашим пониманием, а мне с моим. :-)

Ом.

Лео,

Так она об этом и идёт! Я несколько раз уже в этой теме писал, что дискутирую именно о христианской т.з. И говорил, что т.з. вообще на эту тему - очень много. Боюсь, обсуждать все возможные вариации на этот счёт у меня нет ресурсов. :-)


Я, по-моему, и так слишком сложно пишу.


А кто говорит просто об отрицании? Не я точно.

Наоборот, я много раз писал, что душа - это определённая часть обусловленного ума, в одной из скандх, это элементы, связанные с самоидентификацией. Я отрицал действительность её существования, как неизменной субстанции.


Помню на БФе большую дискуссию на сходную тему и со сходными примерами.

Дело в том, что достаточно долгое время на этих двух стульях без внутренних противоречий ему усидеть не удастся. Надеюсь, он разрешит их удачно, но это будет ЛИБО христианская т.з., ЛИБО буддийская.

Вы могли бы рассказать, как можно совместить принятие и отрицание идеи абсолютного Бога-Творца?