Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

а уж моя попытка совместить с концепцией спасения эволюционную теорию Дарвина - ваще... нилезет нифкакие...

должен повторить для Эскамильо просьбу указать источники понятий "триединство" и "всеблагость" - если не затруднит - мне действительно это интересно

как я понял, дилемма такая: погибнуть мне самому или дать погибнуть своей семье...
да, выбор намеренно острый
я бы сделал его исходя из ситуации, абстрактно решить не могу

но, как мне кажется, Капитан подталкивает меня к заявлению вроде "этот выбор ужасен! я отказываюсь его делать и направляю свои силы ПРОТИВ ТОГО, ЧТО ЕГО ПЕРЕДО МНОЙ СТАВИТ" - то есть к бунту

давайте обратим внимание на границы действия аналогии:
можно взбунтоваться против родителей-тиранов, бандитов, оккупантов, органов правосудия, правительства и т.д.
но бессмысленно бунтовать против Бога
Бог в данном контексте ЭКВИВАЛЕНТЕН ЗАКОНУ ПРИЧИННОСТИ и законам природы вообще

если Бог ставит передо мной некую дилемму - у меня есть именно этот выбор, дополнительным вариантам появляться просто неоткуда!

бай зе вей вспомнил другую фразу Капитана:
здесь та же самая нелогичность:
альтернатива, в которой оба варианта человеку не нравятся почему-то названа "имитацией свободы"

свобода выбора - это отсутствие давления извне во время этого выбора, она либо есть, либо её нет, и она НИКАК не зависит от содержания самих альтернатив или предвыборной агитации (=попыток манипулирования выбором)

выбор между своей смертью и смертью своей семьи так же свободен по сути (если других вариантов НЕТ), как и выбор блюда в ресторанном меню

другое дело, что ситуация фиговенькая...
будем Бога обвинять, что мы в неё попали (как предлагает Капитан)? (вот только к кому же апеллировать?)
или всё-таки себя?

Может быть, может быть, уважаемый Капитан, ведь загадке более 2 тысяч лет.
Нет ли у вас желания попытаться ее разрешить? Вы попробуете средствами буддизма, я - средствами реализма...:-) Кто находит аргумент в оправдание Бога первым , тот выставляет загадку Эпикура в отдельную тему. Никаким вашим убеждениям это предложение не противоречит? Я не тороплю.

а вот это как раз понятно
к Сатане
(разрушать фсёштонипопадя, биссмыслинна ибиспащадна)

Неверующему в Бога и в Христа, в частности, Библия не открывается.:-( Человек может читать её, как "Анну Каренину" и видеть тольку букву. А Библия - Книга символов. Она даже верующему открыватеся step by step по мере веры и духовного роста.

Поэтому я нередко видела в Ваших постингах, уважаемый Капитан, нечто такое, чего я никогда не встречала в Священном Писании. Код был для Вас закрыт, ибо не было веры в Бога.

Понимаете, Ваш метод - ВСЁ объяснить словом, причём таким словом, значение которого известно в мирском понимании, а не в богословском, не в духовном. Но я говорила Вам уже много раз - Бога нельзя понять умом и логикой, Его можно понять только сердцем и на уровне сердца почувствовать Его присутствие и выполнение Его обетований - как добрых, так и грозящих "пальчиком".

Кто-то здесь очень хорошо сказал: "Вы можете описать пустоту, которая вокруг вас?":cool:

Вы требуете подтверждения своим вопросам, доказательства аргументов, но часто это невозможно сделать, потому что мы, люди, находимся в одной реальности, а Бог - в другом измерении. И все наши слова бессильны перед Ним. Тем более, что нет возможности показать визуально результаты работы тонкого духовного мира, который пережили многие христиане.
Я могу рассказать об этом, что я, Ольга, прошла через этот опыт, но я не могу его доказать Вам. Хотя, всё же могу, но я не хочу говорить об этом всем, тем более, в этом форуме. Я уже знаю, как здесь используют твою искренность и откровенность против тебя же.:-( И Вы знаете.
Лично Вас я уважаю и Вам рассказать могу, зная, что Вы не трепач, но остальным - не буду. Истинным христианам могу, потому что знаю, что они боятся огорчить Бога.
В общем, ничего страшного, но это моё личное. Имею право:-)
Я хочу повторить за уважаемой Crataegus, что я тоже избавилась от страданий и уже, как 10 лет, то есть, с момента прихода ко Христу. И Вы хотите, чтобы я после этого Его оставила. Зачем? Опять вернуться к страданиям? Нет, я не хочу.

Я потому так много участвую в этом форуме, что Господь сказал мне в моё сердце: "А теперь иди и расскажи обо Мне другим", ибо Он не хочет, чтобы люди страдали. Люди, как безумные, обвиняют Бога в своих бедах, но Он 2000 лет назад сказал: " Я есть Дверь. Придите ко Мне все страждущие и нуждающиеся. Если ваши грехи будут, как кровь, убелю, как снег" и "Люди, куда вас ещё бить? На вас нет ни одного живого места - всё ваше тело в ранах, а души в язвах. Придите ко Мне без боли".
Но даже на этом форуме многие предпочитают страдать сами, чтобы страдали их родители и дети, кое-кто хоронит своих близких, но выводы опять на уровне второй четверти пятого класса - завтра будет лучше, это получилось случайно, просто так. Просто так...:-( Какое ребячество!

Вы предлагаете и без того заблудшим людям жить без Бога, и мне Вас искренне жаль:-(

Плохо ли я говорю, хорошо ли (это уже Юле), но я несколько лет, жертвуя своим бесценным временем, сном, удовольствиями, иду в форум, чтобы опять и опять сказать: "Перестаньте грешить, ибо расплата будет ужасной, Христос любит вас и не хочет, чтобы вы страдали. Достаточно прежних страданий других людей! Не наступайте на наши грабли!"

Вы же говорите о буддизме, методе самосовершенствования с отрицанием Бога. Он обречён изначально. Вот правда Христа, которую Вы должны услышать. А дальше - выбор за Вами.

[Сообщение изменено пользователем 14.02.2006 07:57]

доброе утро всем! Кажется, весна не за горами?

Мысли к Капитану

В этом тексте нет проблемы. Мне непонятно "почему", поэтому я предлагаю свою версию происходящего и хочу узнать, как Вы отреагируете на эту версию. Вполне шаблонный прием.

[Сообщение изменено пользователем 14.02.2006 09:19]

ЗАЧЕМ вам эти споры?
Насчет корректности - все хорошо.

Это не стихотворение, а так...рифмоплётство:-) И как оно работает на "мою атеистическую идею"? =О


Например?

На этот вопрос ответить очень трудно. Очень. Но я отвечу так - настолько, насколько это нужно, чтобы чувствовать себя свободно, комфортно и счастливо.


Ой, вот это неполиткорректная фраза, ИМХО.
Я б могла сказать "Я не прячусь за то, что "ах, Божий мир нелогичен"
:-) :-) :-) :-)



Вы уверены? далеко не всегда готов.


Я рада, если это не так. Но, повторюсь, какая же причина?


Нет, не задели, все нормально. Никаких краев не было.
А с болевыми функциями - жаль, жаль.
:-)

Да.

Эскамильо, что это за индекс? Очень заинтересовало. Люблю лингвистику, хотя не специалист совершенно.

Какая красивая легенда!

Ольга, таким образом все Ваши аргументы вернулись к вере. Верующим открыто, неверующим скрыто. Для меня достаточно. Это граница, которую я не пересекаю. Большое спасибо Вам за терпение.

Отдельное спасибо, что тема послужила примером - можно обсуждать острые вещи без оскорблений, склок и бана.

===================

Эскамильо,

Да, но мне до сих пор странна эта оговорка. Получается, что мы предполагаем существование ещё чего-то, кроме Бога и его творения. Иными словами, у творения есть граница. От этого, заметьте, довольно близко до отрицания абсолютности Бога.


Нет, не читал.

Я подразумевал, что в теистических религиях добро и зло - гораздо более прочные понятия, чем в буддизме. Добро от одного полюса, зло от другого, а поскольку полюса почти абсолютны (один абсолютен, а другой подчинён, но могуч), то и зло с добром такие же. Человек может выбирать между ними, но никогда не может превзойти их противоположность.


Из этого следует, что:
- зло трансцедентно по отношению к творению;
- зло не сотворено Богом, а существует независимо от него;
- Бог неабсолютен. Он контролирует только часть мироздания.


Вот с этой фразой буддист абсолютно согласился бы. :-)
Только на других основаниях.


Однако, как и Бог, зло полу-трансцедентно, полу-имманентно, раз может оказывать влияние на процессы внутри творения.


Буддизм не рассматривает свет и тьму как симметричные начала. Тьма - отсутствие света. Что касается добра и зла, буддизм не отрицает их ВООБЩЕ, В ПРИНЦИПЕ, а подчёркивает их ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ характер, обращая внимание, чо ЛЮБАЯ пара противоположностей неабсолютна, и если есть противоречие, то всегда есть уровень выше, где оно разрешается и объединяется.


У меня сейчас ноутбук в ремонте со всем Избранным броузера, включая ссылку на замечательный сайт с кучей переводов Библии и поиском по ней. Поверю на слово, но когда вернут - проверю из любопытства. :-)


Это мы недавно в одной теме про буддизм разбирали. Только там не парикмахер был, а брадобрей. Ответ, который был предложен там, парикмахеру не подойдёт, но пользуясь тем же методом, несложно найти такой ответ и тут. Поищите в поиске по форуму слово "брадобрей".


Не буду. Это частный небольшой момент в разговоре. Мы говорили об изменчивости Бога.

Я говорил, что нечто абсолютное не может изменяться и в силу этого не может желать, требовать, наказывать и поощрять.

===========


Признаться, Уралус, не вижу тут большой темы. Буддизм разрешает проблему просто - указывает, что любой личностный Бог, действующий как личность - желающий, поощряющий, требующий, вступающий в отношения субъект-субъект, - неабсолютен. Является самсарическим существом.

Боги-творцы в буддизме живут на одном из небес камалоки, мира желаний :-) Также имеются тексты, которые подробно описывают, почему возникает идея абсолютного бога-творца. И есть махаянский трактат Нагарджуны "Об опровержении бога-творца".

=============

Нет, неверно. Закон природы действует безличностно и равностно, в отличие от Бога.


Совершенно верно, именно это и ест в обоих случаях. Точнее, случай один. Просто две разные формы. В одной действующее лицо названо симпатичным словом "Бог", в другой - несимпатичным словом "преступник". В обоих случаях это тот, кто сильнее, тот, кто заставляет, тот, чья мораль отлична от вашей. Но в первом случае Вы говорите, что надо безоговорочно подчиняться силе именно по причине силы, а во втором уже говорите, мол, по ситуации.


Во время выбора и после. Если есть поощрение за один выбор и наказание за другой - это давление.

Поясню ещё на примере. Представьте, что идёт голосование и вы совершенно вольны поставить галочку за Иванова, Петрова или против всех. Но по новым правилам ваш голос становится известен не вечером, а сразу же. Вы в момент голосования совершенно свободны в выборе. Но вот только тем, кто за Иванова, на выходе с участка дают сто рублей. Кто за Петрова - ничего не дают. Кто против всех - сажают в бобик и везут в обезьянник. Назвала бы демократическая общественность такие выборы свободными? :-)

Можно положить свои пять копеек?
Я уже задавала здесь вопрос, который меня очень интересует. Что же такое произошло более 2000 лет назад, что человечество передает веками историю произошедшего тогда события?
У меня есть тетя - историк-археолог по образованию. Она на этот вопрос ответила так: Истории известны случаи буддистcких практик, которые могут доводить человеческое тело до состояния, когда человек кажется мертвым. А потом может продолжать нормальную человеческую жизнь. Воскреснуть. Как вам вывод из такой интерпретации истории?
И все религии обнимаются и примиряются:-)

поэтому у бунта против Бога есть шанс?

неверно.
я говорил, что ЕСТЬ СМЫСЛ подчиняться силе, чтобы избежать наказания

а главное - НЕТ СМЫСЛА не подчиняться силе абсолютной (такой бунт выливается в бессмысленное разрушение)

она - нет,
а я назвал бы подмену одного свободного выбора (Иванов/Петров/против всех) другим свободным выбором - "те же, но с нагрузкой" (Иванов+100р/Петров/против всех+экскурсия в обезьянник)

кстати, "свободный выбор" - неудачное словосочетание, т.к. несвободного выбора быть не может:
лишение свободы выбора - это лишение самого выбора
выбор - это реализация свободы (свобода реализуется только в выборе)

то, что называют "ограничением свободы" на самом деле оказывается подменой списка альтернатив

"Take a litle walk to the edge of town
Go across the tracks
Where the viaduct looms,
like a bird of doom
As it shifts and cracks
Where secrets lie in the border fires,
in the humming wires
Hey man, you know
you're never coming back
Past the square, past the bridge,
past the mills, past the stacks
On a gathering storm comes
a tall handsome man
In a dusty black coat with
a red right hand

He'll wrap you in his arms,
tell you that you've been a good boy
He'll rekindle all the dreams
it took you a lifetime to destroy
He'll reach deep into the hole,
heal your shrinking soul
Hey buddy, you know you're
never ever coming back
He's a god, he's a man,
he's a ghost, he's a guru
They're whispering his name
through this disappearing land
But hidden in his coat
is a red right hand

You ain't got no money?
He'll get you some
You ain't got no car? He'll get you one
You ain't got no self-respect,
you feel like an insect
Well don't you worry buddy,
cause here he comes
Through the ghettos and the barrio
and the bowery and the slum
A shadow is cast wherever he stands
Stacks of green paper in his
red right hand

You'll see him in your nightmares,
you'll see him in your dreams
He'll appear out of nowhere but
he ain't what he seems
You'll see him in your head,
on the TV screen
And hey buddy, I'm warning
you to turn it off
He's a ghost, he's a god,
he's a man, he's a guru
You're one microscopic cog
in his catastrophic plan
Designed and directed by
his red right hand"

Потянет?

видимо, имеется в виду, что Бог действует на людей не сообразно их внутренним свойствам, а согласно каким -то "наклееным сообственноручно ярлыкам" (типа согрешил - наклеивается ярлык "грешник", и в соответствии с ним следуют наказания)

это не так
Бог действует сообразно внутренним свойствам человека, то есть равностно и безличностно (как электрическое поле по-разному действует на положительные и отрицательные ионы - не личностно, но в зависимости от их свойств)

показательный пример: грех снимается покаянием (до этого снятия он находится "внутри" человека, т.е. влияет на его поведение, а не где-то снаружи, "на ярлыке" или "в скрижалях")

Индульгенция. Человек мог и не раскаяться в действительности, но грехи ему отпускались.

А какой тогда смысл выносить его из "внутренностей" человека? И утверждать, что он где-то есть отдельно?

церковь - это биг бизнес
а Бог - не фраер, обманывать бесполезно

только чтобы ненароком не возомнить себя выше или наравне

Если прошлых жизней нет, то откуда люди могут помнить то, что с ними случалось? Как они могут помнить свою смерть?

А что, кто-то помнит?

Есть такое:-) Типа, задокументировано даже... что-то...где-то...как-то...

Да вот есть такие случаи... по крайней мере одного такого знаю лично и его словам склонна доверять. Человек реально помнит как его убили и что было до этого... Как вытаскивали воспоминания - вопрос второй.

Если ночью люди спят в своих постелях, как они могут одновременно быть чёртегде чёртескем, летать, беседовать с умершими итд итп?

Чудесным образом, а вы как думали? ;-)