Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Поясните вопрос, пожалуйста.

:-)

Похоже, что все уже устали, текста не видят:-)

Я о том и говорю, Ольга, что понятия добра и зла в детях не предустановлены Богом, а воспитываются в социуме. Прежде всего, родителями.

========

Лео, разве не шесть ваджрных строк?

Вы там спрашивали, зачем нужно поклоняться аморальному Богу, если мы принимаем его аморальность. Я дал пояснение из 4-х пунктов. Ваше мнение по этому поводу?

Прошу прощения, я вроде утерял или проглядел. Укажите, пожалуйста, дату и время поста, я перечитаю и отвечу.

Когда начинают понимать. Не в младенчестве, конечно. 3-4 года...



Илья, передёргиваете постинг человека, делаете "выжимки" и преподносите, как Вам выгодно. Не дело это.
Идею Бога нам на не отношения отца-сына в семье дают, а Божественный Закон. А опыт отца-сына человек привносит уже потом, потому что ему так проще для понимания.



В том, что человек отринул Бога. Это и есть самый страшный грех, который только можно себе представить.



И, наверняка, они не противоречат Христу.
Если они такие краткие, будьте любезны, дайте их здесь.



А другие стихи читать не пробовали?:-( У Вас, что ни пример, то, работающий на Вашу, атеистическую идею.
Существует много других стихов о Боге у великих. Очень советую почитать.



Это точка зрения буддистов. Точка зрения христиан - предустановлен и сразу. А работать начинает, когда заканчивается младенчество.

"Опыт прошлых жизней" для меня звучит настолько абсурдно, что я даже не хочу об этом говорить и спорить.

Бога нет, а опыт прошлых жизней есть, и всё это происходит самостийно, "просто так".
И я понимаю, почему атеистам ближе Будда! Он не наказывает, пальчиком не грозит. А что ещё нужно для самооправдания грешника?;-)

пока-пока.:-)

Ой, какая большая тема. Честно сказать, я пока не в состоянии прочитать более 1000 сообщений. Но вижу, что о Боге идет разговор

Капитан,
можете ли вы дать практический совет:
Вот, когда я читаю православную молитву, я чувствую свою вину, даже не зная от чего она. Такое ощущение, что религия, чтобы к ней приобщиться (а я хочу к этой культуре приобщиться) заставляет меня испытывать вину. Дается идеал - аскет какой-нибудь (например, Сергий Радонежский), к которому нужно стремиться, но которого я никогда не достигну, потому что он сам всю жизнь свои грехи замаливал (какие грехи! Такой святой человек!).
Мне кажется, это мое представление о вечной повинности неверно. Я бы хотела от него избавиться и жить в радости и при вере.
И я до конца не понимаю понятия Грех.
Может быть, вы у же говорили об этом? Тогда дайте ссылочку, пожалуйста

Даша, прошу прощения, боюсь, я совершенно не вправе давать какие-то советы и объяснения по православию. Мне кажется, в ответе на этот вопрос Вам может хорошо помочь Эскамильо.

да
но если у меня есть выбор (вроде это следует из вопроса), то у меня есть выбор -
подчиниться либо не подчиниться и быть наказанным

я с самого начала утверждал, что всеблагой Бог и карающий Бог - не одно и тот же (как потом уточнилось, карает Отец, а Сын всеблаг)

Да уж... По-моему, такой ереси в истории еще не было :-)

(опечатка)

[Сообщение изменено пользователем 13.02.2006 21:21]

Разумеется. Если вы будете защищать вашу семью и пойдёте вопреки воле этого сильного типа, он может вас побить, искалечить или даже убить. Это будет для вас основанием отказаться от защиты своей семьи? Чтобы уцелеть самому?


Что-то мне помнится, что на каком-то Вселенском Соборе (ох и долго живу... :-) ) разбирали вопрос о функциональности Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Духа Святого. Для чего один, для чего другой, для чего третий. До Лёниных, правда, выводов, кажется, не добирались. :-)

Эскамильо, ответьте, пожалуйста, Даше, если можно. Мне есть чего, но, боюсь, это будет некорректно сразу по нескольким причинам.

Да.

Предлагаю начать с радости. :-)

P.S. Ну, что Вы, Капитан, в самом деле: «боюсь, боюсь»… :-) Не так уж важно о чем спрашивают, ведь спрашивают-то у Вас.

Мне чувствуется не та ситуация, Матадор.

И хде притча, я Вас таки спрашиваю. Вы мне обязаны, нет, даже должны с процентами - притчу!

Та, не та - молчанием не разобрать.

Ладно, увидим.

Капитан, я так поняла, Вы сегодня не располагали большим количеством свободного времени, и все посты, видимо не читали, поэтму я повторю свой вопрос еще раз: не кажется ли Вам, что мы оперируем разными представлениями о совершенстве творения?

Далее вот что я хочу сказать. Не воспринимайте это как переход на личности, тем более, что оно таковым и не является.
Анализируя Вашу позицию (а в большей степени сам характер Ваших постов) я пришла к следующим наблюдениям.
Когда Вы рассуждаете о христианстве, Вам присущ несколько иной тон сообщений, нежели чем когда Вы рассуждаете о других вещах. Ваши сообщения становятся более эмоционально окрашены, причем в негатив. "Лупит ремнем", "аморален", "жесток", "бракодел" и тому подобное. Я чувствую в Ваших рассуждениях болезненность, хотя Вы и скрываете ее под логическими построениями.
Тезис о том, что тема христианства для Вас болезненна, подтверждается еще и тем, что Вы сильно противоречите себе. Поясню как. В Вашей пользовательской инфе есть замечательная фраза о том, чтобы у каждого была причина для счастья и причина для устранения страданий (не дословно). Вот, я честно сказала во всеуслышание - "Я избавилась от страданий". Так может сказать о себе каждый второй христианин. И Вы вроде бы порадовались. Однако же по факту Вы все время пытаетесь долбить фундамент христианской веры. Я не хочу заподозрить Вас в лицемерии, но мне непонятно, если Вы так ратуете за избавление от страдания, почему Вы стремитесь расшатать то, на чем люди обрели это избавление? Таким образом, и Ваша фраза "о зеркале" неправдива.
Вы отнюдь не отзеркаливаете турбулентности наших мозговых течений, а настаиваете - повторяю, настаиваете на своей правоте. Тем более странно выглядит то, что Вы в своих аргументах упираете всю суть спора в такие неоднозначные понятия как "совершенство" и "мораль", бесконечно кружа внутри этих понятий; и я никогда не поверю, что такой умный человек, как Вы, не допускаете мысли, чтобы допустить мысль, что можно допустить мысль, что через этот логический барьер можно просто перешагнуть, он не так высок, как кажется.
Суммируя вышесказанное, еще раз высказываю свое ИМХО - Вы болезненно реагируете на христианство, и этому есть какая-то причина. Я это чувствую даже просто эмоциональным чутьем женщины. Возможно, Вам стоит задуматься о причинах такой болезненности.

Комментов к этому посту я никаких не требую, да и что вообще можно требовать в форуме?
ЗЫ Если что не так сказала, не обижайтесь.

Кстати, если Вам интересны болевые функции, экпериментируйте на мне. Я не боюсь психотравм)))

Привет!

Я читал, извините, что не ответил. Дело в том, что наши с Вами возможные расхождения в представлении о совершенстве, на мой взгляд, не очень важны для происходящей дискуссии. Не ключевые. Поэтому я просто не придал этому значения. К примеру, если мы с Вами сойдёмся на том, что совершенство это просто идеальное состояние, без недостатков и изъянов, без страдания, боли и зла для пребывающих в этом состоянии живых существ - этого вполне будет достаточно. Не вижу, из-за чего тут копья ломать.

Если Вы считаете, что я упускаю какую-то существенную для Вас разницу, пожалуйста, поясните.


Ни в коем разе.


Это есть, но у этого другое объяснение. Я, признаться, несколько подзавожу некоторых своих собеседников, чтобы спровоцировать их мыслить острее и чётче. Т.е. заставляю подсознательно контратаковать, оттачивая качество рассуждений. В вялом болоте такого не получится. Но я очень надеюсь, что остаюсь в поле корректности, по крайней мере, европейской. Если это не так, если это задевает - скажите, я немедленно прекращу.

И ещё - я действительно стараюсь с некоторых умопостроений сдирать симпатичную и мягкую обёртку и вытаскивать ближе к поверхности их суть. Придавая более жёсткую форму, но ничуть не изменяя саму логику построения. Reductio ad absurdum в некотором смысле. Вот как с Лёней - в примере подчинения силе.


Да. И спросил, насколько исчерпывающе.


Ровно в той степени, в которой это позволяют мои собеседники. Я много раз говорил - веру обсуждать бессмысленно. Достаточно сказать "это таково, потому что я верю, что это таково" - и всё. Для меня точка. Граница. Табу. А если собеседник начинает именно обосновывать, доказывать, строить последовательности логических конструкций - для меня это значит, что он готов, что их будут испытывать на прочность. И обратите внимание, то же может делать любой собеседник с моими конструкциями. Я не прячусь за "ах, это основы моей веры".


В этом месте текста проблема. Смотрите. В первой фразе Вы говорите - "мне непонятно". И она вроде как заканчивается вопросом, т.е. Вы хотите у меня выяснить то, что Вам непонятно. Но тут же следом идёт другая фраза, где Вам уже всё понятно, хотя я ничего ещё на вопрос не ответил. Но Вы ответ уже откуда-то извлекли и на нём сделали вывод - "таким образом..." и далее по тексту.

Пошто, боярыня?


Поэтому я и не лезу в тонкости толкования этих понятий, а ограничиваюсь общеупотребительными толкованиями. Не убий, не укради - добро и для христианина, и для буддиста, и для атеиста. Насилие, боль, страдание, неправедливость - зло для них. Не вдаваясь в детали.


Да, я не большой его поклонник, но опять же, болезненности нет и причина не эта. Я мог бы ровно то же самое говорить про любую теистическую религию. Любую. Хотя с иудаизмом и исламом я всё-таки знаком значительно похуже, а с христианством очень неплохо вроде бы. Это первая причина. Иудеи избегают обсуждения своей веры, иудаизму миссионерство не свойственно (среди других национальностей). С исламом, боюсь, обсуждения долгого и столь острого и подробного тоже не вышло бы, написал бы кто-нибудь фетву, взорвали бы меня на улице, и вся дискуссия. А христиане сами активно действуют и готовы к обсуждениям. Это вторая причина. Мы находимся на территории, где христианство доминирует и в значительной степени определяет архетипы обещественного и индивидуального сознания. Даже у атеистов. Юля привела с дочкой Захарова хороший пример. Это третья причина.


Никаких проблем. Мне нравится с Вами общаться. Вы смелее, чем я ожидал.


Нет, мне интересно другое, я говорил, что.

И ещё раз извините, если чем задел. И если считаете, то я зашёл за край, я готов остановиться.

[Сообщение удалено пользователем 14.02.2006 00:35]

Дополнение-то существует для любого множества, хотя бы пустое, но искомое противоречие, действительно, так легко не извлекается. Печенкой чувствую, что оно есть. Если извлеку, сообщу. Как бы то ни было, мы согласились понимать "вездесущность" Бога как "вездесущность в творении".

Ну, не таким уж и новым: этой традиции как минимум полторы тысячи лет. У Дионисия Ареопагита (V век) в труде "О Божественных Именах" четвертая глава озаглавлена "Об именах «Добро», «Свет», «Красота», «Любовь», «Экстаз», «Рвение», о том, что зла не существует, что оно не от Сущего и не в числе сущих". Не читали?

Бог "сотворил мир из ничего и подвесил ни на чем" (с) Можем сделать предположение, что именно это "ничто", будучи противопоставлено творению, и проявляет себя как зло. Таким образом, природа зла иллюзорна. Зло - не часть творения, а его разрушение.

Я уж постараюсь:-)
В каком-то смысле, зло есть. Но "есть" оно далеко не в той мере, в которой "есть" добро. Повторяю, возьмите аналогию света и тьмы. Буддизм рассматривает их как симметричные начала, а современная физика - нет. Нет "волновой теории тьмы". Солнце порождает свет и тепло, у тьмы же и холода нет родителя... кроме человеческой потребности мыслить в категориях противопоставления?

Это только кажется. Специально поискал: в синодальном переводе ВЗ это слово не встречается ни разу. Кое-где говорится о "наказании" от Бога, но по индексу Стронга еврейские оригиналы слов гораздо мягче, чем когда говорится о "наказании" от людей.

Прошу прощения, "парикмахер, который стрижет всех, кто не стрижет себя сам" - стрижет себя сам? :-)

Оно не являлось поучением людей, пока люди его не услышали. Но Слово - одно и то же. Божественный Логос. Понимание Его - каждый раз новое, потому как частичное. Не настаивайте на его изменчивости, не заставляйте меня "вступать в противоречие с христианством" :-)

С точки зрения этого мира, похоже, что так. Но мне близка другая истина, открытая богословам: перед рождением, даже ещё в момент зачатия, когда Господь даёт душу зарождаемому тельцу, Он рассказывает этой душе о Себе, о мироустройстве, о человеке, о его падении и о том, что надлежит человеку сделать (соединиться с Богом), а потом, перед самым рождением, ангел щёлкает младенца в место над верхней губкой, чтобы он на 99% забыл этот разговор, дабы не лишать его свободы выбора. Не потому ли у всех людей там ложбинка?:-)
Можно верить или не верить в эту легенду, но я уверена в том, что абсолютно каждый человек, время от времени, задумывается о Боге, о смысле, о себе... Одним словом, даже атеисту этот один процент не даёт спокойно жить. Он заставляет поднять глаза от земли и посмотреть в Небо. Не всегда об этом скажут, но думают об этом все. Вот такое у меня ещё знание лежит в сердце.:-)

Я - христианка, но уже не православная. Я вообще против деноминаций, их нет в Библии, не должно быть и в жизни.
Вы абсолютно правы, говоря, что эта церковь даёт ощущение вечной вины, я не чувствовала там духовного катарсиса, а ощущение, будто тебя ещё больше прижимают в угол. Не потому ли россияне атеисты, не зная другого христианского опыта, не видя других христианских церквей, называют нас "рабами"?
В этой церкви почему-то всё время скорбные лица, печальные песни... На общее состояние действуют даже разрисованные стены и такие же иконы со скорбными лицами. (Хотя, может, и церкви РПЦ разнятся между собой - не знаю).
Но это неправильно! Христос пришёл!:-) Это же такая радость!:-) Это такое счастье! Ликовать надо, петь песни в радости во Христе. Когда я бываю в церкви и пою со всеми, то почти всегда плачу... Но это хорошие слёзы. И я улыбаюсь в это время И вместе с этими слезами из меня выходит боль, земная суета, нанесённые обиды... Сердце получает то, что называется <Божьей Благодатью> - мир, покой, всепрощение, радость, уверенность, счастье, здоровье...

Когда мой маленький внук впервые побывал в РПЦ, он был в шоке, а потом тихо произнёс: "Как здесь всё печально!"

Вы не должны испытывать постоянную вину, ибо все грехи мира на себя взял Христос. "Мы умилостивены Им". Мы прощены, когда принимаем Его в сердце. Конечно, это и не означает, что по выходу из церкви, мы опять должны сознательно грешить. Мы должны очищать себя, снимая шаг за шагом наши "греховные одежды". Этот процесс может быть долгим для нас, но главное для Христа, чтобы мы не сходили с этой дороги. Идущим Он помогает не грешить.

Очень грустно, что РПЦ даёт Вам в пример Сергея Радонежского и не даёт пример Иисуса Христа, который в облике человека принял такое страдание.:-(

Разговаривайте с Богом мысленно, просите Христа наполнять Вас Его правдой. И если Вы будете желать искренне знать, Вы узнаете.
Для того, чтобы быстрее получить ответ, призывайте Троицу, ибо Святой Дух на Земле. Вот стоит только произнести его имя, как Он между нами.

Я не отговариваю Вас от РПЦ, я только советую Вам слушать своё сердце.

Дай Бог Вам Откровений!:-)

С любовью, Ольга

[Сообщение изменено пользователем 14.02.2006 04:29]

О понятии "грех" мы узнаём из Библии. Только она даёт его. Есть грех видимый, есть невидимый. Есть грех ко смерти, есть не ко смерти. (Тоска - грех ко смерти, представляете?)

Мы несём на себе грех Адама и Евы, именно поэтому наше тело до нашей последней минуты будет грешным - "плоть" всегда будет звать ко греху.

Мы все - грешники. Когда мы исследуем Библию, мы глядим в неё, как в зеркало и видим, как много греха ещё сидит в нас, про который мы прежде даже и не думали, что это грех.

Казалось бы тоска - это моё личное дело, но нет. Своей тоской мы заражаем других. И это уже не может быть только нашим личным делом.

Если есть вопросы , пишите мне.:-)

+1