Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Лёня,

Нет, не одно и то же. Разные т.з. ведут к разным практическим следствиям.

Т.з. причинно-следственной связи даёт вам возможность работать с причинами и таким образом влиять на следствия.

Т.з. божественной воли позволяет уповать на бога и следовать его требованиям из страха наказания.


Что-то мне это стало напоминать тандем из доброго следователя и злого следователя. :-)


Так зачем нам ориентироваться на требования убийцы безвинных детей? Аморален.


Эта фраза логически приходит и к другой - Бог даёт нам свободу грешить, чтобы у него были причины нас наказывать. Аморален.

Не могу найти пост, где Кэп написал Лео о цели темы.

Была удивлена. Надеюсь, что неправильно поняла. Но не для того ведь, чтобы потом похвалиться самой пухлой темой...



Совесть - инструмент Божий - даётся всем людям. Не случайно у детей, ещё не испорченных грехом, она особенно очевидна - краска тут же выступает на щёчках.
Взрослые люди часто прячут "краску", когда совесть обличает их, ибо научились врать и хитрить.

Есть люди с сожжённой совестью.

Детки занимаются черти чем спокойно, пока им взрослые не объяснят, что это плохо :-)

"Чёрте чем" - это чем? Есть опыт;-)?

Ну дык :-) Если у меня своих детей нет, это ж не значит, что не имела счастья с чужими водиться.

В том-то и дело! Это апелляция к нашему собственному потенциалу Будд. К нашей собственной Будда-природе. Очень важно понимать, что определённые формы, цвета Будд, проявления энергий и т.п. - всё это зеркало качеств нашего собственного ума, его свойства и аспекты. ТОЛЬКО поэтому всё это может для нас работать. Не следует это понимать, что сидит где-то на небе Тушита Будда Майтрейя, мы к нему обращаемся, и ОН (не мы - а он, отдельное от нас и высшее над нами существо) даёт нам некую благость. Это как раз было бы притаскивание теизма в Дхарму.

ОФФ: вот как ты такие слова мудреные запоминаешь?
ОФФ№2: он звонил?

офф № 3:-) Капитан, а Вам моё письмо пришло?

Эскамильо,

Да, нахожу. С одной стороны, я был бы рад обсуждить всё-таки именно бессмертие. С другой стороны, раз тема идёт именно ТАК - и, честно говоря, я её не шибко направляю, сегодня я полдня занят был, несколько страниц постов возникло - то, видимо, есть на то свои причины. Актуально, значит.

Возникло озеро - слетелись лебеди. :-)


Нет, не так. Потому что если понятия "везде" не существует, понятие вездесущести Бога не имеет смысла.


А кто сказал, что такое дополнение существует? Что могло бы им быть?


Это противоречие вызвано всего лишь логической ошибкой. Этак я могу, сделав небольшое и не очень заметное допущение, последовательно доказать Вам, что дважды два - пять. Правда, это не сделает переворота в математике, а всего лишь укажет на мою ошибку. :-)


Хорошо. Давайте рассуждать дальше.

Итак, Бог за пределами творения, но на родительских правах присутствует везде в творении. Зла он при этом не творил. Но зло в творении присутствует. Ведь верно? Ведь правильно? Христиане, насколько мне ведомо, не отрицают наличия зла в мире, более того, придают вполне персонифицированную природу его источнику и противопоставляют этот источник Богу. Так ведь? Отрицание наличия зла было бы весьма новым словом в теологии.

Получается, что Бог зла не творил, но в творении оно присутствует, из чего следует вывод, что творение творил не один Бог, и что Бог - не единственная первопричина. Верно? Неверно? Что не так?


Зло - не сущее, но в сущем присутствует. Или зла вообще нет? Боюсь, сейчас Вы начнёте вступать в противоречие с христианством.

И ещё один момент. На самом деле это ещё более ослабляет Ваше утверждение. Ведь если добро таково, что может быть ущербно, т.е. где-то в творении его может не быть - это означает, что творение в целом больше, чем добро. А добро - меньше, чем творение. Из этого следует, что либо Бог сотворил в творении не только добро, но и его отсутствие (как минимум, возможность этого отсутствия - т.е. не наполнил ВСЁ творение добром), либо в творении участвовал не только он. А кто-то ещё создал часть творения, в которой добра нет.


Прошу прощения. Но, мне кажется, в Библии немало и неоднократно говорится о божьей каре.


Прошу прощения. Бог до творения - такого не было?


У меня написано - поучениями людей. Пока их не было, он, естественно, и не занимался ими.


Пока людей не было, это Слово не являлось поучением людей.


Эскамильо, прошу Вас.

============


Не беспокоит. ;-)

Как наука решит - так и правильно. Это ничего не добавит и не отнимет по отношению к природе ума, только подтвердит. :-)

Магия. :-)


Да. Мы договорились. Завтра к 11 я буду у вас.


Вечером только смогу посмотреть, я сейчас на чужом компьютере.

Ясно, спасибо.

на самом деле спасающиеся не уделяют внимание Создателю вовсе (имхо) - они лишь стремятся по направлению от Сатаны (гордости/зависти/злости) к Богу-Сыну (любви и прощению)

может быть, поэтому простые христиане с такой неподготовленностью и воспринимают подковырки вроде "бессилен/аморален" и т.п. - им и дела нет до Создателя и его противоречивости

ну, опять "за рыбу деньги"
смысл подчинения морали зависит не от характеристик её источника, а от того, работает система "за нарушением следует наказание" или нет

что-то этот вот рефрен "Аморален!" мне напоминает...
а - "переход на личность", аргумент из серии...
неужто "неразрешимые противоречия" уже исчерпаны? ;-)

сами правила даже не рассматриваются, выражается нежелание им следовать и обвинения в адрес их автора... напоминает детский бунт неповиновения...

насчет аморальности я давно согласился - да только ничего особенного из этого не следует

образ Бога-Отца начал складываться у человека из образа собственного родителя, но у этого антропоморфизма есть предел.
бог всесилен и всезнающ, как и родитель в представлении ребенка? да. он предостерегает? да. запрещает и наказывает? да. и он спасает ребенка от всех бед, от каких способен? а вот здесь - дошли до границы похожести - нет! и что тут странного, что Бог не повторяет родителя "вплоть и до"? он же не человек!

хотя в восприятии ребенка взрослый так же бывает несправедлив и загадочно-непонятен и так же плюет сам на те предписания, которые даёт ребенку.
аморален!

Взрослые и должны объяснить, ибо у детей нет опыта и знаний. И уверена, что все родители учат детей, хотя в общем, правильно. Что такое "хорошо, а что такое "плохо" дети знают с нежного возраста.
Если они знают и делают непотребное, то обычно краснеют, когда их застают за чем-то плохим.

Я так-то о совести вела разговор, но Вы упорно уводите в сторону.

Как только ребёнок постигает первые азы "хорошо" и "плохо", инструмент "совесть" начинает работать и работает хорошо.
У некоторых взрослых это работает хуже, ибо грешнику совесть, как бельмо на глазу, она - без надобности.
Человек хочет грешить и не хочет, чтобы совесть его обличала

Всё. Избегаем оффа:-)

Давно уже вся тема - один большой офф:-) Про бессмертие никто и не вспоминает.

Лёня,

Подчиняемся силе, словом. :-)


Я всего лишь продолжаю Вам демонстрировать, что Вы всё ещё описываете либо бессильного, либо аморального Бога. Вы не вышли за пределы этих двух вариантов. Ничего нового не возникло.


Следует. Но то, что следует, Вам не нравится.


А вот это хорошая мысль. Действительно, это одни из важных корней идеи Бога. Именно опыт взаимоотношений ребёнка с родителем помогает ему затем создать или принять идею Бога.

А отличие в том, что действия родителя обусловлены контекстом - миром, где полно опасностей, рисков, страдания, боли. Миром, который взрослый не создал и не контролирует. В отличие от Бога. Верующие говорят, что Бог предупреждает, но почему-то не упоминают, что предупреждает по поводу своего собственного творения.

С того момента, как им объяснят.


Когда им объяснили, что оно плохое.

Например, нагота.


Объяснением этих азов этот инструмент создаётся и запускается. Он не предустановлен (на самом деле, с буддийской т.з. отчасти предустановлен - но опытом прошлых жизней, а не высшей волей).


Это не офф. Дон вбросил тему совести, намекая, как мне показалось, на её божественное происхождение. На мой взгляд, это социальный инструмент.

Может быть, если у меня будет достаточно времени, сил и желания, я про бессмертие отдельную тему всё же создам.

Правда, не знаю, как со временем. Я в январе балбесничал, а сейчас надо и работу поработать. :-)

Да, конечно, я слукавил. ;-) Это ВАЖНО ПОНИМАТЬ. Но если мы начнем углубляться в этот аспект понимания, то тут же возникает параллель с обнаружением Христа где? - В себе. Типа, "Христос в каждом из вас". И в случае Творца имманентного своему Творению, там же и Его следы начнем обнаруживать. А в итоге всю Троицу там откопаем.
Поэтому, видимо, надо оговориться, что дебаты идут вокруг Творца трансцендентного Творению. Так?

Совершенно верно, трансцедентность Творца - догмат всех авраамических религий, если не ошибаюсь, наиболее строго выраженный в исламе.

Поскольку если признать Творца имманентным и продолжать персонифицировать - это создаст ещё больше проблем. :-)

(опечатка)

[Сообщение изменено пользователем 13.02.2006 18:35]

Hа излёте века
Взял да ниспpовеpг
Злого человека
Добpый человек.
Из гpанатомета
Шлёп его, козла!
Стало быть, добpо-то
Посильнее зла(С)не знаю, чьё:-)

И ещё о том, что разные т.з. ведут к разным следствиям. Очень многие исследователи обращают внимание на несомненное сходство этики, возникшей в христианстве и в буддизме. Иные горячие головы из этого факта даже пытаются строить теории о единых корнях. :-)

А я хотел бы обратить внимание, что буддизм выработал весьма обширную и развитую этическую систему, которая, тем не менее, свободна от мотивирования через страх внешнего воздаяния, осуществляемого Творцом. Что свидетельствует: для возникновения понятий добра, зла, совести, ненасилия, справедливости, защиты, жертвенности ради других и т.п. - первопричина в виде Бога вовсе не требуется.

да
не бессилию же

может, не стоит так долго продолжать? :-)

а конкретнее?
если вы о своём положении "аморальному подчиняться не следует?" - да, с этим я не согласен

итак, чем же плох аморальный Бог?
(вроде он всегда таким был, просто этому прилагательному сознание немного сопротивляется, типа, "отрицательная характеристика". для человека - да, отрицательная)

Лёня,

Ну что ж, если Вы уже поняли, то и не будем. Тем самым мы с Вами опровергли всеблагость Бога.



Что ж, давайте посмотрим на это. Представьте (ничего личного), что в ваш дом приходит преступник. Он насилует вашу жену, убивает детей, уничтожает имущество. Он сильней и у него оружие, а вас вчера свалил с температурой приступ гриппа. Силы слабые, в общем. Он сильней, а вы слабей.

По вашей логике, то, что он сильней, является достаточной причиной для того, чтобы подчиниться ему и согласиться с его требованиями. Ведь его требования с его т.з. абсолютно моральны - просто его мораль отличается от вашей, ваша мораль ему по барабану, он сильней.

Так?

Я утрирую, пример намеренно жёсткий, но в нём ровно та же логика.

В чем????? :-) В излишней кривизне пути
Учения, которое состоит из 4-х Благородных Истин?
Круто. :-)
А еще в Дзогчене есть так называемые 8 Ваджрных строк. 8 строк - и это ВСЁ Учение.

Вы знаете, положа руку на куда угодно, скажу, что более кратких учений я не встречал.

Ок.

Хотя Христос в Сердце... все же не совсем это трансцендентность. Хоть это и Сын. Ну да ладно.

А что на счет мотива поклоняться аморальному Богу?

[Сообщение изменено пользователем 13.02.2006 19:24]