Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

По-моему, на этом можно ставить точку в дискуссии!

Конечно. Вы несколько раз уже повторили, что в этой религии присутствует шантаж. Религия, основанная на страхе...

Да никто. А спорить будут продолжать.

Привет!


А зачем он создал сами эти неправильные выборы? Понимаете? Чтобы у меня была свобода выбора между добром и злом, должны быть созданы сами добро и зло. Зачем Бог создал зло которое может быть выбрано?


Не только говорит. А и карает нарушающих его требования.


То, что можно дать и отнять, не является настоящей свободой.


Вот именно. Говорить иначе значило бы противоречить Библии.

Это так можно сказать, что и заключённый в концлагере волен делать что ему угодно - бежать на ограждение или вернуться в барак. Но знаем почему-то, что где ограждение - там ток и пулемётчики. И почему-то не говорим о свободе выбора в концлагере.


Не просто дать понять, а и покарать. И повторюсь - зачем было вообще создавать сам этот неправильный выбор? Из жестокости?


Если дал сам - почему же он за это наказывает?

Я даю сыну сигареты, а затем начинаю наказывать его за то, что закурил. А что? Я же не вкладывал ему сигарету в губы, он сам!


Кроме свободы Бог создал и сами оба предмета выбора, не так ли?


Отлично. А кто же создал эту гордость в Люцифере, приведшую его к бунту?


Правильно, это совершенно логично. Иначе он не был бы абсолютен.

Правда, непонятно в этом случае, почему же Бог желает, требует и вообще ведёт себя как обусловленное существо.

я так понимаю, Вы против таких фанатиков, которые могут простить своих обидчиков?

Бог не творил зла. Об этом Библия говорит недвусмыленно. Бог создал добро и свободный выбор, КАК его использовать.

Нет, не так. В данном случае ВЫ передёргиваете, извините. Не - "разобьёшься и попадёшь в больницу", а именно Я тебе всё это устрою. Бог карает, не бывает кар без воли Бога.

===========


Я ничего не доказываю и никого не осуждаю. Я исследую - пока мне это позволяют.

Знаете что вспомнила? Есть ведь такая концепция: бог создал мир, а потом ушёл". Не знаю, куда... в общем, ему нет уже дела до нас.


Ой, ну это тут при чём? Я просто поражаюсь, как люди в своей фанатичной вере не видят или не хотят видеть вопросов! Их спрашивают одно, а они отвечают другое! Капитан уж который раз спрашивает не о том, почему бог создал зло, а почему бог создал ВОЗМОЖНОСТЬ зла! Ольга этого в упор не видит! Вы тоже?



Точно. Не видите.

Ой, мама дорогая! Капитан, сделайте, как Рональдо! Забейте. Они Вам не ответят!

А толку-то?

Смотрите, что следует из Ваших слов.

Бог создал свободный выбор. Так? Так.

Между чем и чем? Между добром и злом. Так? Так.

Кто создал добро? Бог.

А кто создал зло? Ведь если оно не создано и не существует, выбора нет, есть только добро и нет никаких проблем, невозможно грешить, не за что карать.

Так кто его создал, обеспечив тем самым возможность выбора?

1. Или Бог.

2. Или какое-то из творений Бога. Поскольку Бог абсолютен, это не играет роли. Создано творением - всё равно, что создано Богом.

3. Или же зло не было создано Богом, а существовало до творения и независимо от Бога.

Что Вы выбираете, Сrataegus?

Если считаете, что я заузил выбор и кроме 3 вариантов есть 4-й - предложите его. Но я продемонстрирую Вам, что он сведётся к одному из 3.

Все Ваши вопросы-это опять возвращение к тому, о чем мы уже говорили. И я снова повторюсь - в христианстве только один парадокс - между существованием свободной воли человека и свободной волей Бога. В этом парадоксе и есть камень преткновения. Попытаться разрешить этот парадокс логически- значит обречь себя на страдания, что со многими и происходит ("Бог не остановил моих обидчиков, почему он так жесток" и тому подобное). Парадокс разрешим только в практике жизни по заповедям. Тогда дается и знание и понимание этого парадокса.
Вы пытаетесь освободить свой Ум, и между тем всегда возвращаетесь к одному и тому же. Если Вы понимаете Бога, как обусловленное существо, это говорит о том, что Вы понимаете себя как обусловленное существо. Христиане как раз-таки не считают себя (и в идеале не являются) обусловленными существами, потому что принятие вышеуказанного парадокса освобождает их.

ок, ок, итак:
БОГ АМОРАЛЕН!
вот
ужасно, зато правдиво
он сам - ТВОРЕЦ МОРАЛИ, как же он может быть ею скован?
ограниченный моралью Бог был бы не всемогущ, right? :-)

можно не следовать
то, что за нарушением последует наказание - это не выдумки, а следствие ОПЫТА
желающие убедиться проверяют сами
если наказаний не будет - действительно, морали не нужно следовать




у нас - да, у вас - не знаю

наказания - вовсе не есть единственная причина страданий

я про реальную жизнь вообще-то, зачем её книжкой подменять?

То есть Вы хотите, чтобы Бог прыгающего с крыши подхватил в полете? Это говорит о том, что Вы пытаетесь мыслить Бога как палочку-выручалочку, "карманного Бога", подчиненного Вашему хотению, чтоб все всегда было хорошо, независимо от того, какой выбор Вы делаете.

Есь и такая. Тогда тоже непонятно, зачем прислушиваться к требованиям существа, которому до нас нет дела. Да и не абсолютно такое существо.


А какой Вы себе можете представитьтолк?

=============

Сrataegus, я правильно понял Ваш пост от 13 Фев 2006 10:05, что, наконец, Вы пришли к давно предсказанному ответу - понять нельзя, проверить нельзя, можно только поверить?

ну снова... Зла не творил Бог. Зло проистекает из добра, если добро использовать не по назначению.

Не совсем так, и даже совсем не так.
Понять можно и проверить можно - но для начала надо поверить и последовать. По мере следования расширяется понимание и область проверки. После этого можно говорить - я не только верю, но и ЗНАЮ.

Лёня,

Ну вот, Лёня определился. Из жестокого и бессильного выбрал жестокого.

Теперь пусть Лёня ответит, почему он считает необходимым подчиняться аморальному существу. Приведёт хоть одну внятную причину. Из-за силы? Подчиняясь шантажу?


Не так. Он себя не сковывает ею, а нам навязывает.


Опыт позволяет выработать и более разумные объяснения происходящих с нами неприятностей. Не выдумывая бессильное или жестокое существо над нами.


Не поделитесь методом исследования, свидетельствующего об уменьшении в мире зла?


Разве этот младенец умер вопреки воле Бога?


Мы о христианской т.з.

================


И это передёргивание, извините. Поясню в деталях:

- если Я говорю: прыгнешь - разобьёшься и попадёшь в больницу, это означает, что я предупреждаю: мы живём в мире, где действует закон всемирного тяготения. Не я создал этот мир и этот закон. Они таковы независимо от моей воли, я не могу их отменить. Я и рад бы был, чтобы никто никогда не разбивался - но не могу. Поэтому предупреждаю.

- если это говорит Бог, он говорит о ЕГО правилах, ЕГО мире, ЕГО законах - том, над чем он полный хозяин.

И с этой формулировкой проблемы. Перестановка слов сути не изменит.

Получается, Бог создал ТАКОЕ добро, которое можно использовать не по назначению (т.е. создал возможность использования добра не по назначению), в результате чего порождается зло.

Так это и значит, что Бог создал зло. Просто не непосредственно, а опосредованно.

Ничего не изменилось. Если Бог - первопричина всего, то он первопричина и зла.


Это ЗНАНИЕ можно передать только верующему. Так?

Каковы основания называть это ЗНАНИЕМ?

Да, это ЕГО правила. Но "других у нас нет" (с), поэтому я оперирую тем, что имею.

нет, не так. Другое дело, что человек не поверит, пока не проверит сам. Но проверять он не хочет, потому что цена вопроса - отказ от своего "Я", обусловленного и рефлексирующего, но зато такого привычного.

Если можно, Сrataegus, я всё же хотел бы ответы на эти вопросы:


и

Да хоть бы такой, чтоб они увидели вопрос, который Вы задаёте! Так ведь не видят! Вы им про осла, они Вам про барана! Всё вокруг да около.

Для чего бог создал такую возможность? Испытать человека? Тогда он действительно "мстительный и жестокий самодур".

Да. Кары боится.

Да я ж не спорю. Абсолютно незачем.

Хаха! А Вы такие данные из реальной жизни вязли? Вы где живёте?!?! [

Мы переходим к буддизму? :-)


Вот и я о том же. Поэтому Ваш пример неподходящ.

создал, да. В виде свободы. Заметьте, что мы ею сейчас пользуемся, у нас есть свое мнение. Создать идеальный мир с существами, никогда не делающими неправильных выборов? но такое существо как раз-таки обусловлено, потому несовершенно.

Да в котором месте тут свобода7!?! Следуй моим законам и моей морали, которой я сам не подчиняюсь. Не хочешь? Хорошо. Не надо. За это будешь мучаться здесь и после смерти. Это свобода? Вот Вы что выберете? Я думаю, первое. Нет свободы. Есть манипулирование и шантаж. Собода - это когда я могу верить в бога, а могу не верить, но мне за это ничего не будет.

Создал возможность использования добра не по назначению (пусть и в виде свободы) - означает, создал зло. Вот Вы это и признали, наконец. Почему он карает за то, что сам и создал?


Вот именно! Нет сатаны, нет греха, все всех любят, никто не грешит, некого наказывать.

Или ему очень хочется проблем?


Почему же? Напротив, оно абсолютно совершенно - ни изъяна, ни греха (включая первородный).

Нет, не переходим. Если уж на то пошло, буддизм имеет своих божеств, причем низшего ранга, то есть, духов, причем вопрос еще каких - темных или светлых. Я верю в Единого Творца.
...Вас, очевидно, удивил отказ от "Я" в христианстве? Так это по нашей традиции называется "смирение".

...из предложенных Вами вопросов я не выбираю ничего, потому что Вы ставите вопрос так - кто создал зло, обеспечив возможность выбора. Я говорю - Бог не создал зла. Гордость в Люцифере не создана изначально, а является результатом его воли, направленной им на то, чтобы быть выше Бога.