Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Это ужас воообщееееееее... просто *****.

Блин! Ольга, Вы смеётесь надо мной, что ли? :-)

Я спрашиваю - почему Бог содал возможность зла.

Вы отвечаете - нет, Бог зла не создавал.

Вы чего?

Всё равно что я спрошу Вас - в огороде бузина? А Вы ответите - нет, в Киеве дядька. :-)

Вы даже вопроса не видите.

Никто не ответил на заданный вопрос - только вокруг да около. Но я надеюсь, что Эскамильо сделает это. На Вас уже не знаю, надеяться ли. :-)


На заданный вопрос.


Эт вторая часть ничего не меняет. Если у Вас появилось это знание - продемонстрируйте его, объясните мне. Если не появилось - мы не можем вводить его в обсуждение, его нет. Если оно появилось, но объяснять его нельзя - это не знание, а что-то иное.

Бог создал творение, которое могло выбрать между добром и злом, обладало свободой этого выбора и выбрало зло. Так?

действительно
ЕСЛИ
но этим возможные представления о Боге не исчерпываются
я попробую описать другое представление - уж не знаю, насколько оно близко или далеко от ортодоксального христианства

Бог - это олицетворение любви и созидательных сил вообще. Находясь в его сфере, под его покровительством, человек освобождается от страданий, возникающих за пределами этой сферы, где царствует Дьявол.

Дьявол - олицетворение разрушительных сил В ЧЕЛОВЕКЕ
(эмоционально это гордыня, гнев, осуждение и эгоизм вообще)
но не безличных природных сил разрушения (смерти, разложения, болезней, стихийных бедствий, катастроф и т.п.)

Именно Дьявол (а не безличные силы разрушения) заставляет человека страдать (при этом он чувствует себя наказуемым).
Человек под покровительством Бога воспринимает беды как испытания, они только воодушевляют его.

Так что есть смысл приближаться к Богу и удаляться от Дьявола - это уменьшает страдание человека сразу, в этой жизни.

Имхо, Иисус модифицировал старую религию: нужда в Боге, наказующем за проступки, исчезла, новый же, всеблагой, любящий и прощающий Бог лишь притягивает к себе. Для сохранения "совместимости" со старыми верованиями Бога пришлось усложнить - теперь он триедин, но акцент - на Сыне (Спасителе).

Аморальный Бог-садист или Бог, бессильно наблюдающий за проделками Сатаны, действительно, ничем человеку не помогут,
но Бог, помогающий вырваться из когтей Сатаны - спасает его.

------------
Капитан, повторю до кучи свои данные ранее тезисы:

1 (зачем Бог создал Зло?)
зло есть сила, необходимая для развития

добро - это просто творчество (создание нового, преумножение),
оно само по себе, автоматически, еще не является улучшением.
только зло (конкуренция, отбор лучших вариантов и отбрасывание худших) доводит творческий процесс до появления реального улучшения

2 ("всемогущество несовместимо с всеблагостью")
Бог всемогущ, но не прекращает действия зла по тем же причинам, по каким его создал

3 (карающий Бог аморален)
если Бог всеблаг (отделился от Зла), то карает не он; если Бог карает, то это вариант Бога, не отделившегося от Зла
(всеблагость действительно несовместима с карами, следовательно, это разные аспекты Бога)

по ним нет вопросов/комментариев?

Лёня,

Конечно, есть.


Если есть место (сфера, цилиндр, параллелипипед, конус, неважно), где нет Бога и его контроля, значит, Бог не ведесущ. Если Бог не вездесущ, он ограничен и не контролирует ВСЁ мироздание. Следовательно, нет нужды предпочитать именно его требования.


Почему не создать всё развитым сразу? Зачем закладывать в мироздание необходимость страдания и зла?

Заметьте, Лёня, этим тезисом Вы придаёте злу необходимую природу, фактически, абсолютизируете его, по крайней мере, по отношению к миру. А если зло неотрывно от мира, почему Бог карает за него - за то, что сам создал?


Почему не создать добро совершенным?


Если зло - творческий процесс для Бога, если смерть невинного младенца есть процесс творческого прогресса, зачем нам ориентироваться на этого аморального бракодела?


Значит - аморален.


Не он, а его творение. Что то же самое.


Одного и того же Бога, верно?

Вор тоже не ворует 24 часа в сутки.

=======

Подытоживаем. Лёня, заметьте, мы ни на шаг не вышли из вариативного поля, предложенного в цитате Баха, которую я привёл. Вы по-прежнему выбираете между жестоким или бессильным Богом. Всё, каждый вариант, сводится либо к тому, что Бог создал зло, но это отвечает его целям (жестокий), либо создал зло и не может унять или не создал зло и не может унять (бессильный).

Заметьте, я строго следую Вашим рассуждениям.

Лёня, можно ещё вопрос?

Как Вы полагаете, если бы в теме появился богослов покруче, с блестящим владением логикой и риторикой, но при этом достаточно честный, чтобы следовать выводам, какие бы они ни были - у него что-нибудь получилось бы?

Или проблема всё-таки не в том, кто защищает эту позицию, а в слабости самой позиции?

немного поправлюсь:
всё-таки безличные (природные) разрушительные силы - не есть зло (зло не создано Богом непосредственно)

зло - это направление человеком (людьми) присутствующих в нем (по необходимости) разрушительных сил против другого человека (людей)

нечто вроде вихря, образовавшегося в созданной Богом атмосфере, возможно, неожиданно для создателя - и теперь он может только пытаться усмирить этот вихрь, так как не хочет просто его ликвидировать со всеми составляющими его частицами

Лёня,

Люди таковыми (со злом) созданы Богом по его образу и подобию.


Бракодел. Не всеведущ и не абсолютен, если хоть что-лбо может происходить вопреки его воле. Проще говоря - бессильный.


Бессильный.


Аморальный.

не со злом, а с разрушительными силами
зло - только их направление против других людей

брак он бы давно уничтожил
может быть, "идеальных" миров, подобных заводным часам, он уже насоздавал, а теперь первые у него получился такой интересный мир - НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ, поэтому интересный

не вопреки:
он не уничтожает этот вихрь, потому, что он ему интересен

я уверен, что всеведение не включает ПРЕДВИДЕНИЕ
(где-то утверждалась способность Бога предвидеть?)
и это логично: умеющему предвидеть просто незачем что-то создавать и вообще что-то делать бессмысленно


есть 3 варианта: 1 - уничтожить вихрь вместе с частицами (всё исчезнет), 2 - остановить движение (всё умрёт) и 3 - вмешиваться осторожно, почти незаметно
Какой вариант моральнее?
(А предсказуемее?
Не думаю, что Богу "необходимо закончить работу в срок" - играецца)

и, возвращаясь к 21:26:

"развитое" не может развиваться, заводные часы не могут жить
возможно, Бог уже создавал такие миры - неинтересные они


Бог не карает (теперь я утверждаю это, если раньше говорил что-то другое - сорри, теоретические недоработки), только испытывает

не зло, а разрушение (есть разница), причем разрушает не лично Бог, а давно им созданные силы

аморально наказывать невиновных, проверять на стойкость - не аморально

а ориентироваться надо на другой аспект Бога (отдаляющий от Дьявола), а зачем - потому, что ПОМОГАЕТ ЖИТЬ, и это можно ПРОВЕРИТЬ

Лёня,

Кто создал возможность направить их на других людей?

Лёня, Вы что, действительно не понимаете? Смотрите внимательно. Один из наиболее часто повторяемых здесь аргументов - мол, Бог не создавал зла, он создал нас со свободой выбора, а мы выбрали зло. Теперь смотрите. Чтобы создать меня, который может это сделать, должны существовать (быть созданы) четыре вещи:
- я
- моя свобода выбора
- добро
- зло

Только в этом случае я могу осуществить мою свободу выбора и что-либо выбрать. Иначе говоря, Бог должен обеспечить меня не толко свободой выбора между альтернативами, но и САМИМИ ЭТИМИ АЛЬТЕРНАТИВАМИ. А кто может создать эти альтернативы? Если Бог - первопричина, то только он. Если кто-то мог ещё создать зло помимо него, значит он не единственная первопричина, и кроме него, в мире есть ещё какое-то начало, им не созданное, не контролируемое, ему не подвластное.

Всё это говорит об ограниченности Бога.


Очень интересный. Полный страданий, крови, насилия. Представьте себе строителя, построившего и заселившего дом, в котором стены шатаются и осыпаются, ступеньки проваливаются, людей давит, калечит, а он сидит и наблюдает - интересно ему.


Аморален.


Лишая Бога этого качества, Вы делаете его ограниченным и невсемогущим, иными словами, неабсолютным. Получается, что есть нечто скрытое от него, ему неподвластное и им не контролируемое. Получается, время главнее Бога.


Согласно хритианской догматике ВСЁ происходит согласно Божественному Промыслу и ни один волос не падает с головы без воли Бога.

Говорю же, учите уже документацию. :-)


Если зло отъемлемо от людей - в его силах избавить людей от зла. Но он этого не делает.

Если зло неотъемлемо от людей - за что он их карает? Он их сам создал такими.


Хорошие игры.


Зачем нужно развиваться, почему нельзя всё сделать сразу совершенным?


Аморален.


Карает руками своего творения.

Кроме того, повторюсь - учите документацию. И сам карает тоже. Ольга, кстати, на этот счёт совершенно правильно Вам ответила.


Без разницы. Или он бессилен перед этими силами, или руководит ими.


Умерший младенец в чём виновен?


А аспект Бога, приближающий к Дьяволу, - не замечать?

Лёня, всё то же, ничего нового. Аморален или бессилен.

И ещё один момент.

Тут много говорилось о свободе выбора, предоставленной Богом, которой человек неудачно воспользовался.

На самом деле, здесь тоже есть лукавство.

Представьте, что вы ставите перед собой ребёнка и говорите ему: пойдёшь после школы домой учить уроки – получишь пирожное и мороженое, а пойдёшь прыгать с гаражей – излуплю ремнём так, что мало не покажется.

И это свобода выбора? Нет, это имитация свободы. Это манипулирование.

Строго говоря, то, что можно дать, свободой не является.

Но не будем отвлекаться.

итог Капитана: Бог-Отец - аморален
Ответ: эта мораль самим Богом нам и дана и она гласит:
аморально ЧЕЛОВЕКУ направлять разрушительные силы против ЧЕЛОВЕКА

а Вы всё пытаетесь судить Бога по ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ морали, забывая, что он НЕ ЧЕЛОВЕК

Объяснения о необходимости разрушения не принимаете - у Вас "РАЗРУШЕНИЕ ВООБЩЕ аморально"

нет, РАЗРУШАЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК аморален, а не разрушение или его причина

Бога-Сына (всеблагого Спасителя) Вы упорно не замечаете, а всё твердите об ужасности Бога-карателя

по типу "Аристотель, утверждавший, что земля не крутится, кто - астроном? Астроном! Фтопку эту астрономию ВСЮ!!!"

Некоторые приравнивают Библию и христианство, как будто оно ВСЁ содержится в Библии

моя выражаемая здесь (иногда походу корректируемая) система взглядов базируется на христианстве, хотя, возможно, уже от него оторвалась - но мы обсуждаем-то её, не так ли? или Библию, и только Библию?

По поводу источников: еще раз повторяю ПРОСЬБУ (это ко всем) указать на источники понятий "всеблагость" и "триединство" - поступать в семинарию или начинать штудирование ВСЕХ христианских трудов я не хочу (не вижу перспективы), но конкретные вопросы был бы рад для себя прояснить

не ЕСТЬ, а БУДЕТ
а время - оно разве ЕСТЬ? ;-)

происходит. не падает. в настоящем времени.

делает. медленно? продолжаете предъявлять претензии? ну-ну :-)

НЕ КАРАЕТ, уже устал повторять

НЕ ВИНОВЕН, это НЕ КАРА, а ИСПЫТАНИЕ

вы зациклены как раз на нём, но ЭТО ВАШ ВЫБОР

"Дьявола создал Бог? Бог! Фтопку Бога!!!" - логично, по-вашему?

Бог-создатель в концепции СПАСЕНИЯ как таковой не учавствует, она - "проект", который ведёт Бог-Сын, но Вы этот замечательный проект отвергаете, видимо, опасаясь, что злобный Создатель может вмешаться ("по праву старшего") и всё испортить?

Напомнило старую пикировку в другом форуме:

ответ uralus:
Загадка Эпикура о Боге и зле:
1.Если Бог, хочет. но не может искоренить зло в мире, значит он не Бог, т.к. бессилен.
2.Если Бог может. но не хочет, значит, он зло, а не Бог.
3.Если Он не может и не хочет, то он бессильное зло.
4. И если он может и хочет, то откуда зло в мире?

ответ Лорелайн:
Присоединился: 16 Октября 2003
--------------------------------------------------------------------------------

Ещё маленькая мысль. Данная загадка относится к проблеме теодицеи (оправдания Бога). То есть если Бог все*лаг, то откуда в мире зло. Давно, еще задолго до тебя, Уралус, на форуме шла жаркая дискуссия на эту тему между мной, мифологическим Тулуповым, а потом и о.Зайцевым. Они ничего вразумительного не сказали. Может ли вообще Христианство ответить на этот вопрос? Думаю вот на кураевском форуме задать этот вопрос. А может отец Владимир снизойдёт до нашего форума и ответит. Ответ: "Причина зла в нас" не принимается.

__________________
Если хочешь увидеть плоды, не рви цветы

придётся еще уточнить по "карам господним"

всё-таки, да, Бог карает -
карает ЗА КОНКРЕТНЫЕ ПРОСТУПКИ, за нарушение своих заповедей

но безосновательно считать карами ВСЕ смерти, катастрофы и т.п.

невинного младенца Бог не карает: младенец не нарушал заповедей

воспринимать нечто как кару можно либо осознавая свою вину, либо БУДУЧИ НЕУВЕРЕННЫМ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ - этот второй вариант часто встречается, но такая неуверенность не есть норма, которую стоит принять и на этом успокоиться

такая неуверенность - явное свидетельство, что человек чувствует присутствие в себе Дьявола, то есть не находится в "сфере Бога" целиком и полностью - в этом его "вина" и состоит, но виноватым чувствует себя САМ ЧЕЛОВЕК (Бог никогда не заявляет "вот сейчас я наказываю тебя" "а вот сейчас - испытываю")

в Библии остались упоминания Боге, наказывающем за проступки - эта схема для кого-то продолжает работать

Капитану она кажется нерабочей. Мне - тоже.
Но ведь есть другая схема: Спаситель Всемилостивый, Всепрощающий.
Не стоит её упорно игнорировать.

-------
Родитель: я ведь говорил тебе: не трогай ничего на столе? ты разбил вазу и будешь наказан!
Ребенок: это ведь ты сам разместил в комнате стол и предметы на нем, создав тем самым возможность их уронить и разбить! Это ты в ответе за всё! Наказывая, ты аморален!!!
(вариант: наказания не было, просто ваза упала на ногу и поранила ребенка. та же обида.)

Всё очень просто - не надо впадать в антропоцентризм.

Жесток ли разводящий кроликов фермер?

Подначкам Капитана больше лет, чем христианству и буддизму, а вы тут решили с утреца их разрешить?

не вижу здесь абсолютно никакой несвободы: выбор есть. свободный. никто ребенка не тащит силком ни домой, ни на гаражи
(ПОПЫТКОЙ манипуляции, да, можно назвать)

-----------
Морально ли санкционированое нами размещение на стенах розеток: ребенок можт сунуть в них гвоздь и... (защита тоже взламывается)

Ребенок погиб от удара током :-( Кого сажать - родителя? электрика? Ома с Фарадеем?
(имхо последних: они всю кашу заварили! :^)

несчастных случаев не бывает?
(3 варианта: 1-обвинить Бога, 2-не обвинять Бога, 3-Бога нет)
Капитан не видит второго варианта и предлагает выбирать: 1 или 3

Вас коробит то, что свобода выбора содержит в себе потенцию зла? Да,содержит. Но тогда объясните мне, почему же люди так стремятся к этой свободе? Не потому ли, что это действительно высшее благо? Кроме того, разве Бог не предупреждает настойчиво и неоднократно о последствиях неправильных выборов? Разве Бог не очерчивает круг правильных "выборов"? Он четко и ясно говорит о том, как надо поступать. Но многие люди свободный выбор делать хотят, а вот нести ответственность за него -нет, увольте. И предпочитают ответственность за СВОЙ неправильный выбор свалить на Бога. Сколько раз мне приходилось это слышать! "Почему я должен не грешить, если вот этот вот грешит и ему ничего от Бога не бывает, да и вообще, Бог так все неправильно создал, почему я должен его слушаться?". А между тем, отнимите у этих людей возможность свободно выбирать, какова будет реакция?

Нет, я не хочу этого сказать. Наказывает. Чтоб дать понять человеку, что он делает неправильный выбор.

Вот это +1000!!!

От свободы, дарованной Богом как высшее благо.

Нет, он не создавал гордость в Люцифере. Он дал ему такую же свободу, как всем прочим творениям.

Из Священного Писания следует, что Бог не имеет "и тени перемены".

Лёня,

Аморально видеть страдания и зло и, будучи в силах устранить их, а ещё раньше - не создавать их, - не делать этого.


О! Замечательный аргумент. Примерно о том же толкует и Дон. И у Ольги эта мысль иногда проскакивает, но она употребляет её менее уверенно, потому что, возможно, понимает скрытый в ней подвох. Обратите внимание, что Эскамильо как человек грамотный, её не касается.

Смотрите внимательно и здесь. Итак, первый постулат - мы имеем первопричину мира, абсолютного создателя мира. Второе - мир полон страданий, зла, жестокости, насилия.

Тут у нас возникают альтернативы:

- если зло и страдания, присущие миру, не являются продуктом этого создателя и не санкционированы им, значит, в мире существует ещё некое начало, от создателя независимое. Это дезавуирует абсолютность создателя. Возникает вопрос о правомочности претензиий на исключительность со стороны одного ИЗ начал.

При этом:

- если создатель видит это зло, переживаемое людьми, но не может его устранить, он бессилен;
- если видит, но не хочет, он аморален.

- а если зло и страдание санкционированы создателем в силу каких-то недоступных нам целей и исходя из морали, которая нам, людям, неведома и с нашей не совпадает (тезис Дона), то возникает цепочка вопросов не лучше. Главный из них таков. Мы - люди. Мы находимся здесь, в этом мире, мы решаем проблемы своего выживания здесь, вырабатываем правила, позволяющие это сделать. Спрашивается, по какой причине нам нужно следовать требованиям и директивам существа, чья мораль и цели настолько отличны от наших? Только потому что это существо сильнее нас? Т.е. мы просто подчиняемся силе?

Кто приведёт мне хоть одну разумную причину?


Нет, аморально создание зла и его допущение существом, которое в силах его не создавать и не допускать.


Кто создал этого человека?


Не было бы созданного зла - незачем было бы кого-нибудь спасать.

Здорово получается. Брошу ребёнка в море и побегу затем его спасать. Спасу - значит, спаситель я. А не спасу - значит, он был грешен.


Строго говоря, христианство опирается на канон Библии, это необходимый и достаточный текст. В православии к Священному Писанию добавляется ещё Священное Предание.

У Вас есть ещё какие-то источники христианства?


Христианство.


С точки зрения христианства время есть. Создано, как и весь мир, Богом. В связи с этим удалённость чего-либо во времени не может стать причиной неведения Бога.


Без разницы.

Лёня, Вы смысл слов "Промысел" и "План" понимаете?


Делает? У нас что, количество зла и страданий в мире постепенно уменьшается?


Сами себе ответили:



А почему он тогда умер в страданиях и мучениях, не пожив?


Ох... Учите документацию, повторюсь.


См. выше. Сначала создал ситуацию, из которой надо спасать, потом спасает. Примерно так же у нас ремонтируют дороги.


В отличие от Фарадея, Ампера, Вольта, Ома и Чубайса, Бог создал ВСЁ. Весь мир со всеми его законами. И весь его контролирует.

====================


Совершенно верно, уважаемый Уралус. Наш разговор - о проблеме теодицеи. Рациональным путём эта проблема неразрешима.

===================


Вы уже созрели?

Передергиваете. Если уж такие аналоги проводить, то - пойдешь учить уроки - станешь умным и сильным, пойдешь прыгать с гаражей - разобьешься, попадешь в больницу или еще чего хуже.

"Капитан кричит: "Проклятье! Тысяча чер-р-ртей!"
И зубами отрывает голову с плечей.
Голова упала в небо, небо в голову дало,
И пошло-пошло-пошло..."


Бесполезно.Капитан, ничего Вы не докажете... как вот их ещё фанатиками не называть?.. ё-моё...

Почему Вы считаете себя вправе так принижать чужое учение? Почему Вы опять судите? Нарушаете принципы собственной веры?