Армия - школа мужества?

Автор: Вио (отправить письмо) (о пользователе)
Дата: 29 Янв 2006 22:39



Цитата:
От пользователя: Командор

в любом мужском коллективе выстраивается иерархия - от роты до отдела компьютерного дизайна. НО самое главное формы этой дедовщины и то как с ней борется начальство. Если у вас в отделе компьютерного дизайна руководит не формальный начальник а самый давно работающий програмер то возникает ДАО программирования
----------------------------------------------------------------------
Это не мои слова. Читайте лучше...

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Новый Регион – Голосования
Кто виноват в том, что произошло с Сычевым?

Министр обороны Сергей Иванов 14,73% (196)
Военные начальники, допускающие беспредел 21,41% (285)
«Деды», для которых жестокость - это норма 4,81% (64)
Система, порочная в корне 58,08% (773)

Никто не виноват. Это судьба 0,98% (13)

Проголосовало: 1331
Открыто: 27.01.2006 09:53
Статус: продолжается http://nr2.ru/voting/?id=88

почему мне нравится жить в обществе? Потому что всегда какую-нибудь вину можно переложить на абстрактные плечи "системы".
че там... волевой акт системы, гори она пропадом.

http://www.carsclub.ru/forum/index.php?showtopic=3...
Из вышеприведенной ссылки интересно мнение некого господина alnik.
Про саму ситуацию:
"Ребята, не судите сгоряча !! История эта мутная и пусть в ней разбираются те, кто за это деньги получает. Когда пацана привезли к нам из госпиталя, информации не было никакой. Гангрена была, но причина гангрены неизвестна. Поначалу решили что это синдром позиционного сдавливания ( СПС ) – это может произойти из-за сдавливания сосудов конечности и, соответственно, развития некроза тканей. Сейчас диагноз другой. Когда обсуждали причину развития подобного состояния, то высказывались самые разные версии, в том числе и связывания , и посадки верхом на спинки стульев и пр. Подчеркну, это было обсуждение ВЕРОЯТНЫХ причин. Сам Андрей этого не говорил. В коме он не был! Переломов костей, как это твердят по всем каналам, у него не было! Сам он утверждает ,что младший сержант Сивяков пнул его 2 раза по голени левой ноги. И все!!! Я присутствовал при беседе следователя с Андреем и подписывался под его заявлением.
Поначалу все в отделении тоже пылали гневом и слова “расстрел” и “сволочи” были самыми мягкими словами в адрес “мучителей” Андрея, но сейчас, после его показаний, мнения разделились. Кто-то думает, что парень боится или стыдится сказать правду , а кто-то верит, что издевательств не было ,а был удар по ногам , приведший к неожиданным последствиям.
То ,что происходит вокруг Андрея сейчас, кроме как “дурдомом” назвать трудно. Слухи и сплетни передаются по всем каналам. Наиболее аккуратно и взвешенно к подаче информации ,на мой взгляд, подошел 1-ый канал. Остальные просто брешут , не зная практически ничего. "
Про сбор денег:
"А я откуда знаю? Я знаю точно,что родственники не платят НИЧЕГО!!!
Я знаю,что пацан получает ВСЕ,что необходимо для его лечения.
А как больница раздаивает военный госпиталь, или танковое училище, или само министерство обороны - я понятия не имею.
НО ,сейчас на волне всеобщего ажиотажа и шумихи есть хорошая возможность крикнуть на всю страну "ПОМОГИТЕ!!" и получить на банковский счет серьезную сумму денег.Далеко не уверен,что родственники получат все эти деньги ,или вообще что-нибудь,НО что счет будет создан в ближайшее время - УВЕРЕН на 1000%. Может быть счетов будет несколько и все будут утверждать,что "на лечение Андрея Сычева".
Но,повторюсь,он сейчас лечится на БЮДЖЕТНЫЕ деньги.

А вообще,чем дальше,тем большей гнилью несет от этой истории.21 день,с 6.01.06 по 26.01.06г., мы тихо и спокойно лечили парня и никто не лез ни нам ни ему в лицо с телекамерами. Сейчас поток лжи с экранов просто перехлестывает через край,даже противно включать телевизор.Сейчас еще депутаты приедут - вообще кабздец будет."

"У меня сейчас все больше и больше складывается впечатление,что ИСТИНА не очень интересует всевозможные комиссии.Им необходимо, как можно срочнее ,отчитаться о принятых мерах.А для этого нужно снять,посадить,обвинить, причем не важно кого. Надо срочно успокоить общественное мнение. Большинство громких заявлений высоких чинов и главнейших телеканалов показывают очень поверхностное знание сущности проблемы. Но слова то произносятся, а отказываться от своих слов большие шишки не любят. Значит правду подгонят под то,что уже сказано. Жалко мальчика, в любом случае, но и тех,кто попадет под "челябинское дело" невинно, тоже жалко!!!"

интересная закономерность: во многих громких скандалах последнего времени часто присутствует "изнасилование" в той или иной форме... где то читал, что в инструкциях для южновьтнамских "красных беретов" косящих под хошиминовских партизан рекомендовали при уничтожении селений симпатизирующих Хо Ши Мину нескольких изнасилованных девочек оставлять в живых... для более сильного психологического воздействия на "нейтральные" селения....

[Сообщение изменено пользователем 30.01.2006 09:30]

А что толку от штрафбатов? Был в армии, тех кто издевался не отправляли в штрафбат, так как офицерам нафиг не надо что бы в их подразделении вскрылся факт не уставных отношений.

Тоже мне дедовщина, - "армейские сержанты встретили грозными окриками", я понимаю им бы переломали кости и изнасиловали... :-) Имхо, с Российской дедовщиной даже нечего сравнивать.

Прошу прощения, Мобимен, я прекращаю этот разговор. Мне неинтересно вести его в таком ключе - с подменой вопросов, слыша звон и не зная, где он, сползая таки в кухонное стратегическое планирование. Я думал, что, может, выйдет из него какая польза, может, Вам действительно будет интересно разобраться, но Ваш ответ, что делать в течение месяца с проспавшим бойцом на точке, в общем, всё показал. Обучать я Вас не буду, поскольку и сам ушёл из этой профессии, спорить тоже, поскольку стало жаль времени, считайте себе, что сочтёте нужным, я не против. К счастью, реальные решения в этой области от Вас не зависят. Всего доброго, спасибо за диалог.

Владимир Путин вмешался в дело искалеченного солдата Сычева
Дело изувеченного солдата Андрея Сычева дошло в России до самого главного военного - Верховного главнокомандующего России, президента РФ Владимира Путина.

Он поручил Минобороны оказывать Генпрокуратуре полное содействие в расследовании инцидента в Челябинском танковом училище, произошедшего в результате неуставных отношений, и помочь семье пострадавшего - оказать финансовую помощь и решить жилищный вопрос семьи рядового Сычева. Кроме того, Путин поручил министру обороны Сергею Иванову "представить предложения правового и организационного характера для улучшения воспитательной работы в армии и на флоте".
---------------------------------------------------------------------------
Из этого можно сделать два вывода. Путин продемонстрировал, что снимать Иванова не будет.
Второе, дело Сычева, к сожалению, действительно политическое. Трагедию используют в качестве запала к политическому шоу...

Ладно Капитан - со всем остальным всё понятно.

Остался только один вопрос - где у меня была подмена вопросов? На какой из ваших вопросов я ответил его подменой?
Вы меня обвиняете в неумении корректно вести диспут - это не вопрос реформы армии за это обвинение вы должны либо ответить подтвердив его фактами либо извинится.

Мобимен, извините за всё, что хотите. Повторюсь, неинтересно. Все вопросы, все ответы на виду - и я уверен, Вы как человек неглупый, сами всё видите. И О ЧЁМ был вопрос, и О ЧЁМ оказался ответ. Дискутировать ещё и по этому поводу я не хочу. Спорить ради спора - тем паче. Может, найдётся, кто захочет.

Если будет интересно разобраться в теме - опять же, в Сети полно материалов и по военной доктрине России, и по реформе ВС, и по тактике и стратегии современных локальных конфликтов, и аналитики по Ираку, и сравнения инновационного потенциала экономики России и Китая, и т.д., и т.п. You're welcome.

Приношу любые нужные Вам извинения. Всего доброго.

Ваши извинения приняты Капитан. Спасибо.

Всегда пожалуйста.

Система весьма конкретна. Система, это вина министра обороны и выше. Главнокомандующего, президента, правящей партии "Единая Россия". Это они не способны создать систему службы в армии, исключающую дедовщину.

Улучшение одной воспитательной работы МАЛО. Нужно разработать комплекс мероприятий по искоренению дедовщины. От создания бытовых условий до психологической помощи и проверок.

Главнокомандующий виноват не меньше министра обороны. Да, избиение солдат это то же политика. Это протест, а не шоу, против политики президента и правящей партии "Единая Россия", не способных защитить рядовых граждан. Просто терпение народа исчерпано. Недопустимо разбор порочной системы дедовщины сворачивать к единичному случаю, к наказанию конкретных виновников трагегии, представлении этого случая как трагической случайности. Ноги то отрезали! Все, что он сейчас говорит, после соответствующей обработки начальством, уже не важно! Много ли отцов и матерей жаждут возвращения сына из армии калекой? Не могут обеспечить безопасность в мирное время - нечего призывать. Какой долг отдавать? 70 руб. в месяц на ребенка и мать? Кого защищать - частные владения олигархов? Президент сказал у нас нет внешних врагов. Только с кем то в состоянии войны?

Установить пристальное внимание государства и общественности за армией :-) Чуть что - шум. Это как палкой по затылку. Устроить дедовщину армии! :-)

К вопросу о непричастности командного состава училища к случившемуся.

Пример 1 После призыва 4 месяца служил в учебке. Не было там неуставных взаимоотношений. Ни разу не видел, чтобы сержанты или старослужащие ударили "духа", отбрали у него деньги...

Пример 2 После учебки попал в войска. "Дедовщина" была. Было и "землячество". Часть на 30% состояла из дагов (кто был, тот знает). Но через год войска ПВО реформируют, и нашу часть передают РВСН. Сменяется командный состав. И вместе с этим начинается борьба с "дедовщиной". И ведь после этого не было ни драк, ни избиений.

Как говорится: -"Не хочешь ср@ть, не мучай жоп4"
Если вверена тебе ответственность над другими, так относись к этому по человечески. А не можешь, так не место тебе на этом посту.

К сожелению, дедовщина выгодна прежде всего офицерам, которые таким образом перекладывают часть своих прямых обязанностей на плечи солдат старослужащих. В замен предоставляя им некоторую свободу. Степень этой "свободы" опять же определяет сам командир. Доходит ли она до беспредела или дедовщина идёт в форме наставничества и некоторой привелегированности "стариков", опять же на совести командира. На 100% в таких случаях виноват командир роты и именно он должен понести наказания из офицеров.
Хотя, помнится лет десять назад канадские парашутисты из состава миротворцев ООН в Африке побили парочку местных. Так тут же полк, солдаты которого "отличились" был расформирован. Не спасли это соединение ни заслуги в Первой и Второй мировой. По моему мнению также следует поступить и с Челябинским училищем.И никакой "реорганизации"!

Вообще-то, в любой армии старослужащие обучают и воспитывают молодых. А главным обучателем и воспитателем солдата является не офицер, а сержант. По крайней мере, должен являться. И очень плохо, когда офицер начинает подменять собой сержанта.

Я и говорю о том, что рамки "воспитательной работы" старослужащих и сержантов определяет командир. В его силах недопустить полного беспредела. Так что в случившемся виноват именно командир роты.

в СИЗО и на зонах вроде как держат т.н. "пресс-хаты".... контролируемые администрацией... дык опера из угро своим клиентам часто намекают на существование оных... методы там приблизительно такие же... тока Президент не вмешивается....

Автор: SIT (отправить письмо) (о пользователе)
Дата: 01 Фев 2006 10:51



Я и говорю о том, что рамки "воспитательной работы" старослужащих и сержантов определяет командир. В его силах недопустить полного беспредела. Так что в случившемся виноват именно командир роты.
-------------------------------------------------------------------------
Да, так и есть. Здоровый офицерский коллектив, мотивированный к службе, способен достаточно быстро и эффективно подавить дедовщину в подразделении. Во всяком случае, в ее "беспредельном" варианте.
Командир роты, разумеется, всегда виноват в беспорядках во вверенном ему подразделении. Но говорить о том, что виноват лишь командир роты - несерьезно...

Приведите еще хоть один пример пьяной драки, в которой бы "повреждения привели к быстрому развитию гангрены", да еще и в месте, где (теоретически) можно получить медпомощь незамедлительно. Гангрена может "быстрое развитие гангрены" возможно ТОЛЬКО как следствие многочасовых издевательств, а не пьяной (или трезвой) драки. Чувствуете, разницу?


Очень жаль, что никого не интересуют пьяные драки В АРМИИ, ибо там вроде как пить нельзя вообще, когда находишься на службе, и призывник находится на ней постоянно за исклучением отпусков и увольнительных. От пьяной драки можно уклониться, убежать, полсе нее можно обратиться в Скорую Помощь, солдат же этих возможностей ЛИШЕН, но есть, теоретически, большое число лиц отвественных за то, чтобы с солдатом не случилось никакой "пьяной драки" и тем более никаких систематических издевательств. Нафига нужны такие отвсетвенные лица, которые ни за что не отвечают. Так что расстрелять всех, включая министра обороны, с паяльником в заднице - это еще очень мягкое решение, потомучто мы, налогоплательщики, получается ОПЛАЧИВАЛИ как престуные действия (издевательства) так и еще более преступные бездействия начальства.


Директор может поиметь проблемы вполть до увольнения, это однозначно, если обнаружились пьяные и тем более пьяная драка в цеху. Бригадира уж тем более можно более не считать бригадиром и он может и скорее всего будет, привлечен к уголовной отвественности так же как начальник цеха. И все различие есть - слесарь убежать и/или уволиться из места, где над ним пытаются издеваться МОЖЕт, солдат этого сделать НЕ МОЖЕТ.


У всякоо жителя есть возможность уехать из Екатеринбурга, если он считает, что такая обстановка представляет серьезнуюугрозу его жизни. солдат так поступить НЕ МОЖЕТ.



ОПять пошли поиски заговоров и врагов.
Проинформирую вас, ели вы не знакомы с данным форумом:
1. О преступлениях среди гражданских здесь частенько бывают обсуждения, мнооие из них - многостраничные.
2. Что значит "о каждом"? А вы уверены, что на форумах обсуждается КАЖДЫЙ случай неуставных взамоотношений, избиений и издевательст в армии? Наоборот, процент обсуждаемых гражданских преступлений гораздо выше, ибо армия вместо того, чтобы следить за порядком в частях все усилия бросает на то, чтобы скрывать неприятные для себя факты. Поскольку в армии люди подневольные, то это удается делать гораздо успешнее, чем среди гражданских.
Этот старый избитый аргумент выдают все вояки, когда заходит разговор о дедовшине: "Есть отдельные случаи (А где их нет?) Но дедовщины, как массового явления и общеармейской проблемы не существет, так что тут и говорить не о чем".
Если бы вдруг стали обсуждать в форумах ВСЕ происшесвия в армии в канун нового года, то, уверен, форумы бы захлебнулись и закрылись.


А какой "позитивный мотив" вы хотите?
Представьте что вы мать, и у вас есть право решать отдавать или не отдавать сына в армию. И вам честно говорят: В армии может быть "отрицательный мотив", когда вашего сына будут избивать, насиловать и издеваться над ним и у него не будет никакой возможности ни убежать оттуда ни добиться реакции начальства на его жалобу ни плучить своевременную медпомощь, но такие "мотивы" - довольно редкие - это с ним лучится свероятностью не более, скажем, 5%. В остальных же 95% ваш сын будут испытыватьисключительно "положительные мотивы". Вернется веселым, сильным, бордым, возмужавшим. Так вот, вы, на месте матери, согласились бы "рискнуть" своим сыном?

например если у человека заболевание связанное с повышенной вероятностью образовния трофических язв нижних конечностей... достаточно один раз пнуть по голени и появляется обширное кровоизлияние (синяк) и очень быстро развивается трофическая язва и сепсис... таких людей не должны брать в боевые части... но...

потому терроситы - жертвы людей,
Пришедших издалека,
А каждый пришедший на запад - злодей
И кровь на его руках! (с) Тикки Шильен, "Люди пришли на запад".



Согласен. в случае с противозакооными действиями в сфере вляиния минобороны - это единственное (даже чисто теоретически) средство хоть как то на что то появлиять, ибо военных то мы (в отличие от президентушки) не выбираем, так что даже видимости демократиии тут нет (по идее оно и не надо вообще то) и народный выбор военной машине пофик.