Курение как проблема культуры и бескультурья

Извините, на форуме недавно, не в курсе. На здоровье :-).

Во-первых, чем вы тогда лучше меня? Во-вторых, без условий вашей оговорки я этих действий и не представляю. То есть, в принципе, молиться можно и на людях, но про себя. Или вы про кришнаитов? Меня они не раздражают, но если их прогулки с пением станут общественной проблемой, соглашусь, что с этим надо бороться.

Вы предпочитаете пользоваться теплым туалетом или уличным сортиром? А ведь уличный сортир - это хорошо по сравнению с его отсутствием. Будьте и вы осторожнее в суждениях.

нет, не я. В данном случае большинство культурной группы обитателей данного форума, утверждающих, что им неприятен запах табачного дыма. Обратите внимание, речь шла не о том, что лучше для отдельного человека, а о том, что лучше для всех. Право большинство. На данный момент. Но тенденция борьбы с курением определилась на мировом уровне.

Что же? не забудьте, что в той вашей фразе была конкретная фамилия, а это уже граничит с публичным оскорблением.

От запрета пострадает он один (при этом чисто морально - физически здоровее будет). От отсутствия запрета - десятки некурящих, до которых достигнет запах его дыма. Арифметика.

Извините. В данном случае не смог удержаться от сарказма. Просто вы привели в качестве примера пользы табака борьбу с нервами и стрессом. А сами не смогли их сдержать.

Да нет, по отношению не ко мне, а к логике и к ситуации.

На стрельбу из автомата по обидчику? Знаете, я лучшего мнения о людях. Но если вы так считаете, какие у вас могут быть ко мне претензии? Я ведь действую гораздо гуманнее.

Да почему же вы приписываете мне столь нелепое утверждение? Может и со мной такое быть. И что, это будет основанием для моего антиобщественного поведения? ничуть не бывало. Если я когда-нибудь сойду с ума и стану общественно опасным, заранее даю санкцию для заключения меня в желтый дом. Как же может быть иначе? Моральные нормы одинаковы для здоровых и больных.

Каждый день по нескольку раз. Летом я даже однажды посчитал: пока шел в течение 15 минут по Мира-Малышева-Гагарина, пришлось пройти мимо 13 курящих. От каждого по вдоху - приятного мало. Захожу в универ на Ленина - ВСЕГДА приходится проходить мимо групп курящих. Но там хоть крыльцо широкое - иногда можно обойти. А вот в здании на Чапаева крыльцо узкое, там всегда на переменах пробка в дверях, приходится просто на водолаза тренироваться, чтобы не умереть тут же. Почему я должен это делать? Из тамбура запах НИКОГДА не выветривается.

Для транспорта есть специальные места движения и правила движения. Если водители их нарушают, должны отвечать. Вы же для курящих никаких особых мест и правил, похоже, не признаете.

Я не говорил, что курение - злонамеренное причинение вреда. Просто простодушный курильщик подобен человеку, любящему активно размахивать руками. Он не хочет вас ударить, это побочный эффект его увлечения. Но если несколько таких любителей стоят на тесной трамвайной остановке, вам не поздоровится.

Если на заборе стройки висит предупреждение об опасности, это не значит, что на стройке можно не соблюдать технику безопасности. Все мы, и я, поступаю именно так, как вы. Но я не хочу тратить время и силы на это, лучше потратить на что-нибудь более приятное и полезное. Разумеется, для всех безвредное.

Не в любом, а лишь при нынешнем положении вещей.
Здоровый парень сидит, рядом старушка стоит, ей трудно. Общественная мораль его осуждает, хотя он не совершает никаких активных действий. Я сижу на скамейке, рядом садится человек и закуривает. Мне неприятно от его активных действий. Все, чего я хочу, - чтобы общественная мораль его осудила.
Вы этого, конечно, не услышите.

Нет было статус-кво. Это он начинает активные действия, которые мне не нравятся. Значит, он и должен отойти, а не я, который ему ничего плохого не сделал.

Замечательно! Жму руку! Респект!
Только если вы считаете такое поведение нормой, почему же вы не хотите, чтобы оно было нормой общественной?

Скажите, а салон трамвая - это какая территория? Там курить можно или нет? Если считать хозяином водителя, то они в большинстве своем курят, обванивая как раз передние места для детей. Вы в общественном транспорте курите?

Как вы это себе представляете? Я бы с удовольствием поменялся с тем курящим профессором, его кафедра как раз далеко. Поставить, что ли, в следующий раз вопрос на Совете факультета?

С этим согласен. Изоляция курильщиков в дальнем помещении лучше, чем их скопление на крыльце.

А вот этой логики не понимаю. Она приемлема, только если рассматривать курильщиков как преступников, для которых общество оборудует тюрьмы.
Так, все, не успеваю закончить. Иду к столу.
Все-таки поздравляю вас, как и всех, с Новым годом! Продолжим в 2006 году.

Эх... Вот они - праведники, не осознающие притягательности мелких грешков...
Новый Год проспорите! :-)

st. Boojum

Пользуясь, быть может, не совсем подходящим случаем,хочу попросить у Вас прощения за невыполненное обещание. Поверьте, не могу до сих пор. Хотя мне самой очень интересна обозначенная Вами когда-то задача. Очень прошу дать более вразумительные ссылки на интересующий Вас словарь. Не буду ничего обещать. Но... А вдруг. Мне это тоже пригодится, так что, если получится заполучить список - поделюсь. :-)

ДА обещание если и было я уже его забыл:-)
Вся необходимая инофрмация уже дадена. Это его названия на русском, алицком и ирландском. Хоть весь гугл переройте, никаких вразумительных ссылок на английские (1862 и 1868 изд.) и каие либо другие переводы не найдете:-( А ссылаются на него все как на аглицком так и на русском. Если поднапрячься то можно (за бесплатно или за 22 фунта) получить соответсвенно jpg-шки или факсимиле манускрипта, но увы, на ирландском, причем весьма древнем.
Вот здесь скупая но практически счерпывающая инфа об этом словаре. http://www.maryjones.us/jce/cormac3.html
Там упоминается перевод 1913 года, н опро него из других источников известно только то, что он весьма неполный и никаких намеков где его можно отыскать.

Словарь Кормака был составлен королем-епископом (посмертно удостоенным звания святого) Кормаком мак Киленанном примерно в начале 10-го века. Сдержит около 1400 толкований терминов ирландского фольклора, описания языческих богов, обрядов и праздников.
Копание в инете дало только одно - издание 1868г. есть в Британской Библиотеке (Brittish Library).
В принципе, по межбиблиотечной связи можно выпросить (в смысле заказать) факсимиле или фотокопии, но для этого надо знать как это делать и скорее всего этим должен заниматься какой нить преп-филолог от имени института, иначе эти гадкие англосаксы и не почешутся реагировать и так и будут сидеть на наследии кельтов как собаки на сене. :-)
Сновым годом всех кто ведня справляет новый год. Нескучного любования Петросяном, Басковым с Филей ;-)
Эх... тоска... по ящику - ничтожные фигляры... :-( А ведь были времена... помню как сейчас пиры в Эмайн-Махе, Таре и Уснехе... Сотни барод и филидов состязались пении стихотворчестве и рассказах историй о героях... И никому не было недостака в мясе и эле.
А счас? Джага-джага муси-пуси да борцы с курением, которые борются пока на них никто не нападает....

А кому он нужен, ящик ентот??? Уж точно не нам с бароном Субботой. :-)
За инфу - отдельное спасибо. По поводу обещания - мне ОЧЕНЬ стыдно, но пока что обстоятельства сильнее меня. :-)
Честно говоря, не понимаю, что мы должны праздновать, и почему именно ДОЛЖНЫ. У меня никаких долговых обязательств нет. :-)
Допустим, эта ночь - просто репетиция Рагнарека.
Ваше здоровье, Буджум! Да пребудут с Вами мои шотландские предки - они, конечно, не чета Вашим рыжим ирландцам, но все же... Это лучше, чем ничто. :-)
ЗЫ. Доча скоро поедет в Англию. Надолго. Я ей закажу этот список. :-)

Так вот. Давайте не подходить к курильщикам как к уголовникам, к которым общество вынуждено применять насилие. Скорее они подобны любителям пейнтбола - увлечения достаточно странного, но неприемлемого для общества только в том случае, если бы они устраивали свои игрища в общественных парках и на площадях. Но неужели общество должно устраивать для них специальные площадки, чтобы их мазилы не красили случайных прохожих? Нет, общество лишь должно предоставить им юридическое право самим эти площадки арендовать и обустраивать. То же и с курильщиками.
Я считаю, что инициатива Третьякова была бы гораздо лучше и, главное, эффективнее, если бы он предоставил курильщикам возможность арендовать помещение внутри университета, обустроить так, чтобы дым не проникал наружу, и предаваться своей пагубной страсти сколько душе угодно.

Понял и поддерживаю вас. Раньше они обванивали только себе подобных, а теперь всех входящих. Очередная глупость исполнителей, граничащая с подлостью. Хоть в чем-то мы сошлись во мнении, и я этому рад :-).

Драка в теме пошла после вашего в нее вступления, до этого все было довольно мирно. Так кто подогревает противостояние?
Компромисс, на мой взгляд, состоит в том, чтобы НЕ ЗАПРЕЩАТЬ КУРЕНИЕ ВООБЩЕ, но сначала настроить общественное мнение, а потом (в идеале) и подвести законодательную базу под то, что курение приемлемо лишь в специально для этого предназначенных местах, количество которых должно относиться к числу общественных туалетов примерно так же, как количество курильщиков к общему числу граждан.

Действительно почти все, но почему это игра? Просто понятие.

Я этого и не утверждаю. Иногда меньшинство право, а большинство нет. Избито, конечно, но хоть у демократии и уйма недостатков, но лучшего человечество еще не придумало. Я в этой теме и хотел выяснить, с кем сейчас большинство в той культурной группе, с которой мне хотелось бы себя соотносить. Пока оно скорее со мной, чем с вами. Значит, есть с кем формировать общественное мнение. Это и есть то, чего я хочу.

Опять прибегаю к словарю. Существительное культурность образовано от прилагательного культурный только в одном из четырех значений, а именно: "2. Находящийся на высоком культурном уровне, соответствующий ему". Лично я не могу признать высокий культурный уровень у людей, ради своей прихоти, притом объективно вредной для их здоровья, доставляющих неудобство другим людям, которые не давали со своей стороны никакого повода так с ними обращаться. Я могу быть не прав, поэтому апеллирую к мнению форума. Пока со мной активно спорите только вы, поэтому я утверждаюсь в своем мнении.

Вот самый яркий пример неадекватности вашего восприятия. Я ни разу не высказал такого мнения, зато много раз, после каждого вашего необоснованного упрека в этом, проговаривал, что я не за запрет, а за ограничение и формирование общественного мнения на этот счет, но вы этого не хотите видеть. Думаю, и сейчас не увидите, так что это реплика не для вас, а для других.

Что ж, опять открываем Ожегова.
"Эгоизм - себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих"
Общество в лице демократически избранных представителей признает курение общественно вредным явлением. Человек курит исключительно для самого себя, даже не для соседа-курильщика. Так что неприязнь к курению - не личная прихоть, а именно следование "интересам общества и окружающих", вопреки чисто личным интересам курильщиков.
Студентов прощаю. Не прощаю - грех. Борюсь с грехом, а не с теми, кто в него впал.

То-то и оно, что "примеры". Если оно ошибается иногда, это не значит, что ошибается всегда. Это не аргумент.

Безусловно, для больного СПИДом небезразлично, заразился он вследствие преступных намерений ВИЧ-террориста или халатности врача.

См. выше - реплику о неадекватности... Не пропустите!

Дождешься от ментов борьбы с курением... :-)
А серьезно - см. предыдущую реплику.

Вы учите людей: курите, где хотите и когда хотите, не обращая внимания на протесты.



Вы самого-то себя читаете? Наконец заметили мою оговорку, которые у меня в каждой второй реплике, и тут же даете утверждение, как будто вы этой оговорки не видели.
Все, что я говорю, это не истина, а мое мнение, которое я хочу верифицировать путем всеобщего обсуждения. Пока явно против только вы. Значит, мои субъективные суждения ближе к истине (априорно не математической), чем ваши.

Именно. То, что вы назвали нейтральной территорией - это и есть общественное место. Поэтому и нужно (ВАМ, курильщикам, а не нам) оборудовать для этого специальные места.
Насчет вашего конкретного случая - я не юрист, судить не могу. С точки зрения здравого смысла - согласен, это абсурд. С точки зрения буквы закона - может, и не абсурд. Dura lex, sed lex. Перевести?

Уточним: на разумном эгоизме. Т.е компромиссе эгоизмов. В данном случае: было некое статус-кво - мы жили, друг другу не мешая. Вы начали курить, причиняя себе вред, а нам дискомфорт. Статус-кво нарушили активными действиями именно вы. Мы, чьи интересы вы нарушили, говорим: там и быть, мы признаем ваше право травить себя никотином. Но делайте это так и там, чтобы мы от этого не страдали, чтобы статус-кво восстановилось. А будете настаивать на том, чтобы мы от этого страдали, придется запретить это совсем. Мы этого не хотим. Не вынуждайте же нас это делать.
Вот что такое разумный эгоизм для обеих сторон конфликта.

И это меня вы обвиняете в безапелляционности. Ох-ох-ох...

Карманнику не равняется, это лишь аналогия, а хулигану вполне равняется.
А о вреде пассивного курения я ничего не говорил, только о том, что это очень противно, с этим и вы согласны.

В данном случае "их благо" - лишь побочный эффект. И не передергивайте. Насилием является не моя слабость (которой я не конкретизировал), а ваша, явная. Я признаю лишь ответное насилие. Курильщик меня обванивает=насилует. Я защищаюсь. Это не слабость, а мое природное право защиты от насилия.

Прошу прощения. И по интонации, и по смыслу было очень похоже на реплики, обращенные ко мне. Я решил, что это адресовано нам обоим как единомышленникам.

Еще раз всех с Новым годом!

Люди! Только не сегодня...! Вы шла и...затаяла обратно...Буджум...шли бы ВЫ...( сказала бы куда..., но Новый год все -таки) :-d

Возможно ничем. Возможно гораздо хуже. Я стою на позиции что худшие право на существование. Тем более, что я вообще не вижу абсолютного смысла добра и зла и оценки лучше/хуже могу могу давать только со своей точки зрения. Если вы можете давать такие оценки с некоей абсолютной точки зрения, то сперва раскройте нам что такое абсолютное добро/зло а потом попытайтесь подтвердить свое право судить.


1. Нет, я скорее про православных ,которые все настойчивее и наглее лезут в светскую жизнь.
2. Т.е. то, что ВАС не раздражет, то общественной проблемой стать не может?
Каков критерий "общественности" проблемы? Скольким любям что должно не нравиться, чтобы общественная проблема преросла в личную? ИМХО, большинство так называемых "общественных" проблем становятся таковыми в силу того что, что некоторые политики используют ЛИЧНЫЕ проблемы некоторых людей для решения СВОИХ (отличных от первых) ЛИЧНЫХ проблем.


В нашей стране, когда хотят ка лучше, получается как всегда. Поэтому если у меня ест ьуличный сортир ,а ко мне подходит вьюноша-менежор м предложением его снести и простроить на его месте теплый сортир с подземным гаражом, рестораном и казино (так то ведь гораздо ЛУЧШЕ?) то я откажусь сразу и в категоричной форме.


Пока вы относитесь к курению как активному злоумышленому нападению на вас, вашу логику тоже не назовешь особо адекватной.


БОльшинство ВЫСКАЗЫВШИХСЯ по этому поводу. Многие курильщики уже устали от этих бесполезных дебатов и не ввязываются, ибо собака лает, караван идет.



И кто же в праве решать за всех? Меня все не интересует ,я знаю что лучше для МЕНЯ. И каждый знает ,что лучше ДЛЯ НЕГО. Лучше для ВСЕХ будет только когда ВСЕ об этом договорятся. подчеркиваю - ВСЕ, а не некое "большинство".


Да?! И с чего это вы решили, что большинство право? Только потому ,что он в той или иной стпени согласно с вами? А вы ,стало быть эдакий судья, имеющий полномочия свыше судить о правоте или неправоте кого либо?


Ой, вот не адо сводить все к мировому уровню ибо это то как раз прием демагоический, иб оссылка на несуществующий авторитет. Мир наш весьма разнороден и если какие то страны считают нужным заглядывать в рот американцам, то это восе не означает какого либо единства на мировом уровне. В Ирландии вон этот драконовский закон борьбы с курением фактически провалился. Владельцы пабов фактически в один голос заявили, что лучше они заплатят штраф за то что у них в помещениях курят, чем гарантированно и очень быстро разорятся потомучто к ним вообще перестанут ходить.



ВЫ опять лезете со знанием чего кому лучше будет? Смею напомнить ,как бывший мозговед, что "чисто" морально не бывает. Психика и физическое состояние связаны хитрым образом, и тут далеко не все так просто. Позвольте уж кадому решать самому, что ему будет лучше, если он конечно не спрашивает вашего высокомудрого мнения.
Арифметика с людьми работает очень плохо. зачастую 1+1=-1, а 2-1=4. Впрочем, эта самая ваша "мировая общественость" дествительно имеет тенденцию к превращению людей в роботов - с предсказуемыми и четко ограниченными потребностями, эмоциями и поведением. Это выгодно. Такими людьми удобно управлять, кроме того они явялются идальными предсказумыми потребителями, управляемыми примитивными рекламными и политическими приемами, что крайне необходимо для формурующегося всемирного общества потребления. Только вот вопрос: будут ли это люди или это уже будут не-совсем-люди? Не объявят ли вслед за курением и выпивкой вредным и Шекспира? Там ведь у него кипят такие страсти и эмоции, которые крайне вредны и в моральном физическом плане для идельного существа (или уже вещества) из общества потребления.


Вы просто не достаточно хорошо знаете людей.


Гуманнее?!! Вы пытаетсь вопрочать проблемой огромном масштабе да толком ее не осознавая все последствия. Предположим сейчас власть вас послушает и примет все то ,чего вы тут наговорили. Уверя, последствия выльются в масссу смертей прямо или ксовенно связанных с введениемподобных запретов. Погибнет гораздо больше народу чем, его сможет убить парень автоматом. Только за последствия вот в вашем никто как всегда не ответит. Сошлетесь на "мировую тенденцию" скажет, что "хотели как лучше, а получилось как всегда" и все будут в шоколаде. Я вообще то назвал бы это не гуманизмом, а лицемерем, и, думаю, Ожегов вместе со Шведовой со мной бы согласились.


1. Если такое произойдет, то ваша санкция не понадобится.
2. "Сойти с ума" - не есть ни медицинский ни юридический термин. С точки зрения медицины, да и юриспруденции существуют ВРЕМЕННЫЕ состояния измененного сознания, когда человек не может контролировать свои свои поступки и эмоции. Назовем это более узким термином "состояние аффекта". Так что эти кроме всего прочего, могут спровоцированными другим лицом. И в эотм случае всю или часть ответсвенности несет именно это лицо. Правда в этой стране от такой ответственности освобождаются все власт ьпридержашие. Т.е. если если парень набил морду соседу, с котором водила шашни его жена, то его озможно и оправдают, а вот если он набил морду своему генералу, а то что тот прикарманил все "боевые" дивизии, то генерал оказется невинной жертвой. И если ккая нибудь очередная рефрома правительства доведет чела до самоубийства, то тоже виноватых не сыщут. Пять же следствие лицемерия, а вовсе не гуманизма.


Ои к вам не подскакивали и не дышали в лицо? Задержать дыхание пока проходишь мимо нет так трудно - я сам это делаю и не особых неудобств не испытываю. А Машины мимо которых вы прошли вы сосчитали? Вот мимо их вони пройти бывает гораздо сложнее. Или у вас весьма избиратьельная реакция только на курильщиков?
По-видимому потому, что вам лень или неудобно поднять вопрос в ректорате об отведении для курилищиков соответственных мест со вентиляцией и средствами пожаротушения. Вы сами взвешиваете риски и выгоды и приходите к выводу, что вам приятнее стерпеть прокуренный тамбур, а не спорить с чиновниками. Если бы вы хотели РЕШИТЬ проблему, вы бы ее решили или хотябы начали это делать, но ваша цель сототит в том чтобы ОБВИНИТЬ курильшиков, а не искать решение. Загоняете крысу в угол, а потом удивлятесь, что она вам, такого хорошему и правльному, начинает оказывать сопротивление. Дайте крысе (студенту) выход - она (он) не глупая, но она слабее и поэтому убежит как только будет куда бежать.





Признаю. В каждом конкретном помещении - свои места и правила. Если правила раузмны, то их нет смысла нарушать, если нераузмны, то они так или иначе будут нарушены. когда предполагаемый риск становится меньше предполагаемой выгоды, то люди начинают идти на нарушение, что в случае с курением, что в случае с движением транспорта. Если вы поставите мощные партули в коридорахи сортирах, то добьетесь лишь того, что начнут куритьв тихушку в коридорах и даже, если есть возможность пробраться ваше отсуствие (а при желании кто-нибудь да нйдкт такую возможность) даже у вас на кафедре.


Аналогия слабовата особенно в случае с трамвайной остановкой. Дым штука простая и не похожа на беспорядочное размахивание руками. он либо поднимаетя вверх либо его несет по ветру. Встань те так, чтобы ветер нес его ОТ вкас и не будет никаих проблем. Пвоторяю, я сам не выношу сигаретного дыма, однако особых проблем курильщики мне не доставляют. Я научилсч жить с ними в мире. Вы же, повторюсь, ищете не решение а, виноватых, да еще и даете советы курильщикам, сами на себе их не испробовав и вообще имея об этом весьма отдаленное, косвенное и чисто теретическое представление.


И хто из нас после этого больший эгоист? Я предлагаю все находить силы м время для нахождения компромисса с другими по тем или иным вопросам, вы же ставите свои интересы заведомо выше интересов кого-либо другого и в принципиально не хотите с ними считаться. Кроме этого вас периодически заносит в божсвенную область, т.е. вы высказываете претензии на всеведение. То вы претендуете знание что такое "благо для всех", то с тойже уверенностью заявлете о некоей "безвредности для всех". Как вы определяете такую безвредность?
"Но помни, что слеп человек,
Никто свое доли не знает.
Бывает, что добрый совет
На гибель тебя обрекает.
Бывает, твой искренний враг
Тебе поступает во благо,
Все в жисни непросто. И так,
Запомни же: Такет-Нантакет" (с) Тол Мириам

Рекомендую полностью ознакомиться с этой небольшой но весьма поучительной балладой.
Суть в том, что мужику предсказали, что его судьба находится вруках некоего Такета-Нантакета, живущего в горах. Мужик пошел его его искать чтоб выяснить в чем дело:
"... И крикнул: "Я долго искал,
Ну где же ты, акет-Нантакет?! "
На зов его горным обвал,
Ответил раскатистым смехом
И вскоре он он мартвый лежал
РАЗДАВЛЕННЫЙ СОБСТВЕННЫМ ЭХОМ" (с)
но...
"В ту ночь был ребенок рожден,
И назван был... Такет-Натакет" (с)

"Вся жизнь - это круговорот,
О том повествуется в саге,
На всякого, кто здесь живет
Найдется СВОЙ Такет-Нантакет" (с)

А вы... подходите к людям с арифметикой.... Не удивляетесь если и люди когда нибудь подойдут также к вам и что нибудь вычтут или разделят.... Опасность от собственного эха, если громко кричать, тоже может быть весьма высока. Вы не подумайте, это не угроза и предупреждения и даже не пророчество, так... результаты наблюдений за людьми.


Т.е. обидели ВАС, а разбираться должен кто то ДРУГОЙ? Не слишком ли удобно прятаться за общественность и использовать ее же как оркдие нападения? Вы уж как нибудь сами и выступайте в качестве подобной общственной морали: попытайтесь объяснить этому человеку, что вам неприятно, что вести себя так, с вашей точки зрения некультурно, вот тогда вы будете орудием этой самой морали, а не побежите прятаться за эту мораль как сопляк за мамкину юбку. Если же ничего высказывать не хотите, что ж - таков с вашей т.з. баланс рисков и выгод. Вы сами сделали выбори никто вам в этом не виноват.
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (с) (Да еще и обвиняют в эгоизме и не признают собственного лицемерия).


Потомучто я сильно сомневаюсь в своем всеведении и не считаю что имею какое либо моральное или объективное право навязывать свои нормы и методы поведения другим. я привык относиться людям, как к существам мыслящим, причем отнюдь не считаю апиори, что какой то человек мыслит хуже меня. Я могу описать варианты поведения для тех, кто их не знает, могу рассказать о рисках и выгодах (с моей, конечно же, т.з.) того или иного поведения, но принимать решение как себя вести в той или иной ситуации (а также нести отвественность за последствия) - это право (и возможно даже обязанность) каждого человека, иначе он не человек, а "гриб, шампиньон!" (с)


Обычно водитель -человек наемный, так чт омжете жаловаться собственнику. Он может принять меры, а может и не принять, взвесив все риски и выгоды. Если ему выгоднее избавиться от ваших жалоб, чем потерять водителя, то водителя уволят, если наоборот, то вам придется либо мириться с водителем, который есть либо пользоватьяс другим транспоротом. Опять вы это решение примете взвесив свои риски и выгоды. Вы можете приплетать всяческие высокие идеи типа защиты детей от мирового сионизма-велосипедизима, но если они и есть, то они вторичны. Первичный механизм прост: взвешивание рисков и выгод (на заведомо неточных весах).



ДАвно пора оторваться от теплой кормящей груди призрачной "мировой общественности" (есть подзрения, что она дочь другого призрака, который бродил по Европе) и начать действовать самому.


Вы сами их постоянно пытаетсь низвести именно до такого такого положения, по крйней мере в глазах "общественного мнения".

Уж от ВАС то такой измены не ожидал.... Конхобар с Кухулином в гробу перевернулись... :-(
Какой к Арауну и фоморам Новый год?!! А с 31го октября на 1е ноября че было?!!
Как вы могли променять пир Самайна в Эмайн Махе на это дешевое коммерческое квазихристианское фиглярство? Я расстроен до глубины души. Надо подумать да к имболку наложить на себя гейс не верить больше в потенциальную кельтичность уральцев.

ДА я вроде ничего и не говорил ни про какие долги:-) Это вам наверное Шофе нашептал на ушко, а я невиноватая. :-)

st. Boojum

Ай-ай-ай... На ушко мне мог бы нашептать исключительно барон Суббота. Только ему по чину не положено. :-)

давай вообще не подходить к ним свысока, не говорить за них, что им лучше и не рассматривать как неразумных и умственно отсталых, которым нужна ваша опека и советы.



Нет, не подобны. Пейнтбол связан с серьезным риском нанесения материального или физического ущерба, поэтому любители этого дела САМИ и отгораживаются от случайных прохожих, чтобы протом ненести отвественности. От курения же (тем более на улице) доказать моральный или физический ущерб, а тем более оценить этот ущерб практически невозможно, так курильщикамм прятаться нет необходимости.


Перевожу на русский: Отрубать голову негуманно, а мы все такие добренькие. Поэтому мы отрубим ноги, но по самую голову.
Еще замечу один гадкий прием: ставить в зависимость решение одной проблемы от другой нерешеной проблемы. Вы считаете, что проблема общественных туалетов решена? Вы знает необходимое количество этих туалетов? Нет, не знаете. А уже кидаетесь ставить в зависимость от них количество курилок. Если бы вы были Путиным и высказали такую мысль, то подхалимы сразу кинулись ее выполнять. Естесвенно, самым простым быстрым и эффективным способом: сократить количество туалетов до 1, построить 1 курилку. Ваше условие будет выполнено. При этом, еслтественно в городе не станет ни чище ни менее накурено, но людям с полным мочевым пузырем или желанием закурить добавится проблем и стрессов, чтобы избегать взора сурового мента (при этом ни курить ни писять они меньше все равно не станут).

Ага.. здесь и далее у вас пошло стандартное иезутство дешевого политикана. С "культурной группой" вы промахнулись... такая тактика действует на пенсионеров на митингах, а не на эту аудиторию. Изложу в чем в чем она состоит в общем, потом буду раскрывать как это делаете конкретно вы.
(Порядок перечисления на самом деле не всда имеет значение):
1. Собрать "общественное мнение" при этом использовать статистику и толковать так, чтобы "общественое" мнение совпало с вашим (а не наоборот). Как правило, и данном случае это тоже так, получившееся "общественное мнение" или мение большинства оказывается таковым, что это самое большинство ужасается и не припоминает, чтобы оно такое высказывало.
Вы, например, приблизительно выяснили, что многоим участникам форума не нравится табачный дым (вот это и можно условно принять за общественное мнение). Но (!!!) вы (естествнно руководствуясь всобщим благом, о котором никто кроме вас не имеет и неможет иметь понятия) формулируете СВОЕ "общественное мнение": согнать курильшиков в резервации, причем резеравации дожны содержаться за их счет и по количеству и площади должны быть меньше, чем общственные сортиры. Так, вот, это НЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ мнение, а ВАШИ измышления, которые вы трусливо прикрываете "общественным" мнением. Уверен, что далеко не все то "большинство" форума, на которое вы пытаетесь опереться хотело бы таких драконовских мер, но как всегда, вы берете на себя знание (не беря при этом ответсвенности) о том, как сделать так, чтобы ВСЕМ было лучше.



Конечо вы. Вы предлагаете какие то безмные меры и притеснение людей по курительному признаку. Если фашисты захватили Европу "довольно мирно", со стороны СССР получили отпор, то в подогреванни вражды виноваты все же фашисты.



Это не "просто понятие", анабор слов, под который можно подвести все что угодно.Это инструмент грязной манипуляции сознанием. Привести пример? ДА сколько угодно, хотя вам должно быть по долгу службы гораздо лучше известно как манипулировать людьми с помощью расплывчатых понятий.
Пример. Берем и проводим честный опрос в тундре: сколько нужно сортиров на кв. килоиметр? Ответ получается что то между 0 и 0,01. Приезжаем потом в сибирскую деревню и говорим: хотим узнать сколько нужно сортиров, но учтите, что "общественное мнение" (получено на первом шаге) таково (...). "Большинство" крестьян смирится с "общественным мнением", хотя на самом деле, им сортиров нужно больше. С "общественным мнением", полученным на втором шаге можно подбираться в городам, потом - к толицам. Но в столицах уже можно просто заявить, что "большинство" уже высказлось, что сортиры не нужны, а вам остается только это принять. РЕзультат - ни одного общественного сортира ни ы тундре ни в Москве, "общество" возмущено, но поздно, ибо с его "мнением" уже "посчитались".



Опять сильно лукавите. Дело в том, что демократия, как и любой метод применим только в определенных рамках. В других случаях применение этого метода очень вредно или опасно. В советской науке ,как вы помните, пытались уже устанавливать с помошью демократических процедур и вы помните, чем это закончилось.


Как я уже объяснил, вы отнюдь не "выясняете" "общественное мнение", а пытаетесь подменить его своим мнением, а "общественным" в случае чего прикрыться.


Давайте вы не будете говорить о некоем "объективном вреде", ибо во первых вы неспособны толком его доказать, а во-вторых это уже совсем ЛИЧНОЕ дело курильщика, а отнюдь не ваше и не "общественности".
ДА лее повторю, все люди теми или иными способами постоянно "неудобство другим людям, которые не давали со своей стороны никакого повода так с ними обращаться", ибо так устроен человек и так устроено общество. Индивидуальные интересы никогда не совпадают полностью, поэтому "неудобства" неизбежны. П овашему смению, следовательно, все без исключения люди (или по крайней мере те ,чье мнение в чем то не совпадает с вашим, а их поведение не совпадают свашим представлением о правильном поведении) являются людьми некультурными. Чтож, это ВАШЕ мнение. Но тут уж, уверен, никакое столь вами любимое "большинтство" и "общественное мнение" вас не поддержит.


Эта фраза - пытка повлиять на мое мнение способом описанным выше. Перевожу на русский: Соглашайся уже с "большинтсвом", твое мнение все равно ничего не решает, а так ты присоединишься к большинству.
А потом, когда я я присединюсь к вашему "большинству" вы также начнет обрабатывать следующего оппонента. На "культурную группу" рабочих и крестьян, такие методы действуют хорошо. Аргументы типа "все так делают", "все так говорят", "все подписали и ты подписывай" работатют очень хорошо, но с местной "культурной группой" вы промахнулись, здесь люди временами думают своей головой, а не предпочитают ходить в стаде.


Фиии... опять грязная игра словами. ЗАменили одно слово на другое, и типа решили проблему.
"Это не черви, это просто личинки " (с) (разговор о мясе на броненосце "Потемкин").
Я не запрет разведения индийских слонов, я лишь за ограничения их ареала обитания лесотундрой и тундрой.
Я не за смертную казнь, я лишь за принудительное ограничение проложительности жизни осужденного.


Вот только не надо о демократии и обществе и особенно о его представителях. Для особых любителей россиской демократии напомню ,что "общество" ПРЯМЫМ волеизъявлением (референдумом) высказалось за сохранение СССР, только вот "демократически избранные прдставители" насрали на мнение этого общества, ибо оно им не подходило. А теперь они выдают свое мнение за мнение общества вообще с этим обществом никакой связи не поддерживая.


Поять говорите как мессия. Считает себя в раве говорить за все общество? Счиатет себя в праве определять для других что есть грех и как с ним бороться?


А теперь лицемерите вы, подменяя ложь и лицемерие словом "ошибка". Нет уж, ошибка - действие неосознанное и непреднамеренное, ложь и лицемерие осознаны и планируемые всегда.
Мне не нужно доказывать, что "оно" "ошибается" всегда, мне лишь нужно оно МОЖЕТ лгать и лицемерить и к тогда к ЛЮБОМУ его действию следует относиться именно с учетом этого. Стали бы вы спокойно пить кофе в каком нить кабачке, если бы вас предупредили, что всего лишь в каждую сотую чашку они по традиции добаваляют йаду?


Верифицировать можно все что угодно, например то ,что монета всегда падает орлом вверх. "Подтверждений" этому можно получить кучу, точнее такое количество, которое нужно. Дркгое дело, что эта теория может быть опровергнута ОДНИМ контрпримером.


НЕт, и этому я тоже не учу. Впрочем тут все основано на личной оценке рисков выгод (или может быть вы бы назвали это личной культурой) каждого индивидуума на которую я повлиять в общем то не могу да и желания такого нет.


Агласите критерий априорной истиности. И главное, покажите наккаом основании и в каких случаях им правомерно пользоваться.


Почему это НАМ НУЖНО? Неудобство испытываете ВЫ, вы и заботьтесь об обеспечении собственного удобства.


Сам справлюсь. Кралаты латинские выражения своею загадочностью производят сильный эффект на бабулек на митингах, а здеьс их все знают и поэтому особо эффекта от них не получите.


Фиии... никаког окомпромисса при этом нет, вы стразу ставите "мы" выше, чем "вы". По какому праву?
"там и быть, мы признаем ваше право" - А вы уверены, что нам нужно это ваше признание? Мы большие дяденьки уже не спрашиваем можно ли нам курить, ходить в туалет или пить некипяченую воду.
" А будете настаивать на том, чтобы мы от этого страдали" а мы и не настаивем, мы вообще не лезем в ваши дела и хотим что бы вы не лезли в наши. Хотите -страдайте, хотите -не страдайте, это ваши проблемы. Мы могли бы как то договариваться, но только если переговоры пойдут на равных, и вы перестанете корчить из себя большого брата.
"придется запретить это совсем."
"Не вынуждайте же нас это делать." Это типа угроза? Эдак то вы ищете компромиссы? Ой, "мущщина я вас баааюссь" (с).
Начнете запрещать ,вас будут обванивать еще сильнее, ибо запретный плод сладок. Сколько лет борются с давно запрещенной нарокоманией? И с каким успехом? Даже самые тупые менты уже поняли, что "одними запретительными мерами проблему наркомании не решишь". Если чел решит ,что выгода от удовлетворенного желания покурить перевешивает все риски попасть пасть под вашу какрающую десницу, то он все равно будет курить плюя на ваши угрозы, причем чем больше вы будете на него давить, тем привлекательнее курения для него будет. Может оно даже превратится в знак протеста и символ свободы.



В котрый чпрашиваю, по какому праву вы бересь судить о ЧУЖОМ благе? Когда вам удобно удобно, вы идею блага возносите на пьдестал и сами ею прикрываетесь, когда неудобно, то попросту от нее отмахиваетесь обзывая "побочным эффектом". НЕ слишком, я бы сказал, культурное поведение. В мооих глазах вы вы по уровню культуры упали уже гораздо ниже многих моих знакомых курильщиков.


Ага!!! И куда только подевался налет гуманизма и демократии? И куда ж делись поиски компромиссов. Уже готовы идти стенка на стенку? Нет, боюсь вы не пойдете.... вы ищете тех, кто пойдет ЗА ВАС, чтобы при любом исходе оказаться в шоколаде, не укрывшись за спиной "общественного мнения" вы ничего делать не будете, а как только вам подобится так вы это "общественное мнение" и подставите в качестве виноватого.

Достали. Курение это йат. Курильщики не столько себя сколько других отравляют (пассивное курение). Пусть собираюцца по специальным местам и дуют в свое удовольствие. А нам не мешайте.

Аааа...ну спасибо, утешили)))))

Пожалуй, окончательно прояснился корень моих разногласий с Буджумом. Мы с ним принадлежим к разным культурным группам вот в каком отношении. Он принадлежит к группе индивидуалистов, и только таковых считает настоящими людьми (очевидно, культурными в его понимании). Все остальные для него - это стадо, способное лишь быть оболваненными на митингах знающими латынь и средства НЛП злонамеренными демагогами, идти и крушить. Эта позиция в целом (кроме некоторых частностей) последовательна и логически понятна.
Для меня же такие понятия, как коллектив, общность и прочее несут в себе определенную ценность. Безусловно, не всегда. Как и г-н Буджум, я признаю опасность, которую могут иногда нести... и прочее, см. его реплики. Но, в отличие от него, я вижу в коллективизме (так же, как и в индивидуализме) не только одну черную либо белую сторону. Есть и то, и другое. При этом мне кажется (подчеркиваю: МНЕ КАЖЕТСЯ, это не истина, которую я провозглашаю), что если в каких-то ценностях мы с г-ном Буджумом сойдемся (а такие ценности есть, это видно), то обществу будет проще, легче их достичь, чем каждому индивиду по отдельности.
Мы говорим с ним на разных языках и именно поэтому нам кажутся различными позиции друг друга в некоторых вопросах, где мы, по сути, едины, если найти этот общий язык.
Пока некогда писать больше. Но ясно, что отвечать на каждую его реплику, как раньше, не имеет смысла по означенной причине. В целом я доволен результатами обсуждения в теме. А к спору постараюсь вернуться чуть позже, может быть, на несколько другом уровне.
Всем спасибо! Всех еще раз с Новым годом!

Юля, я пять лет работаю в химической лаборатории.
Это такое место, где вырабатывается иммунитет к любым даже самым мерзким запахам. Чувствительные к запахам люди не могут там находиться дольше пяти минут, выбегают.
Тем не менее у меня начинает кружиться голова и тошнит, когда рядом кто-то непрерывно курит сигареты, особенно дешёвые :-)

Какая тема достойная! Не курю и курящих не долюбливаю. А тут выяснилось, что некоторые мужчины, только курящих возле себя могут видеть. :-)

Кстати, когда Буджум курит, то запах вполне приличный.
Отсюда вывод - категорически запретить к продаже дешёвые сигареты типа Явы.

Постараюсь еще немного сказать по поводу позиции Буджума.

Я и не отнимаю у них этого права.

Речь не об абсолюте, а о морали общества, какой она сложилась на сегодняшний день и какой мне хотелось бы видеть ее завтра. Оцениваю перспективность или бесперспективность этих желаний.

Согласен на сто процентов. Но ни разу не видел на улице громко молящегося православного.

Еще как может. Но один человек сразу всем заниматься не может. Сосредотачивается на том, что сильнее припекло. А с остальным просто выражает согласие или несогласие.

Либо вы оговорились в духе подогрели-обобрали, либо я вас совсем не понял. Речь о перерастании личной проблемы в общественную. Критерия точного я не знаю. Мне не нравится запах пота, сильных духов и много еще чего, но со всем этим я встречаюсь несопоставимо реже, чем с табачной вонью. Количество курильщиков (по статистике в России курят 70% мужчин и 30% женщин), согласие большинства выступивших в теме с тем, что это реальная проблема, наконец, отражение ее в законодательных актах разных уровней власти говорит, что личная проблема многих людей давно переросла в общественную. (Вас не устраивает аргумент Коровьева в пользу того, что Достоевский писатель?)

Вы не можете рассматривать проблему, абстрагируясь от возможных в нашей стране путей ее решения? Зачем передергивать? про гараж и казино я ничего не говорил и даже не думал, и даже не знал, что это возможно. Я просто точно знаю, что в деревнях и частном секторе сюди ходят на улицу, а в благоустроенных квартирах есть туалеты - без гаража, ресторана и казино.

О злоумышленном я ничего не говорил. Сидящий в трамвае молодой хам не намеревается мучить старушку, он не будет сгонять ее с другого освободившегося места. Он просто хочет, чтобы ему было удобно, а если другому от этого неудобно, то это не его проблема.

Давно ли устали? Летом в подобном споре было примерно 50 на 50.

С учетом роста числа властных решений против курения и соотношения моих сторонников и противников в этой теме - кто тут собака и кто - караван?
Но хотелось бы немного увеличить скорость каравана... :-)

Потому что живем при хотя бы декларируемой демократии. Речь ведь не об абсолютной правоте, а о конкретно-исторической.

Так вот я и говорю, что надо начинать с формирования общественного мнения, а не сразу с законов. Этим и пытаюсь, в меру своих скромных возможностей, заниматься.

Согласен. Предложите лучший способ - желательно универсальный.

Если хотя бы каждый десятый из прочитавших "Ричарда III" пойдет убивать своих конкурентов, стоит подумать. Но пока этого и близко не наблюдается.

Я же говорю - мы в разных культурных группах :-).

Властям я, кажется, пока ничего не предлагал. Описанный кем-то выше опыт радикального запрещения курения в каком-то из университетов, видимо, ни к чему подобному не привел, иначе это стало бы известно.

Не вижу, на каком основании.

Если мы будем на каждом шагу учитывать непредсказуемость действия законов в нашем коррумпированном обществе и вследствие этого ничего не предпринимать, мы никогда от этого не избавимся. Под лежачий камень вода не течет.

Возьмем абстрактную ситуацию. Чиновник на абсолютно законном основании отказал просителю в чем-либо. Тот впал в состояние аффекта, схватил пистолет и убил чиновника. Аффект вызван отказом, отказал чиновник. Значит ли это, что чиновник сам виноват, а убийца заслуживает оправдания?

Я тоже делаю. В таком количестве неудобства все-таки есть. И достаточно часто приходится идти по узкой дорожке (протоптанной в снегу или мимо стройки), куда как раз перед тобой сворачивает курильщик, и шлейф дыма тянется на несколько метров. Если есть возможность, я отстаю. А если сзади тоже люди, да еще тоже курильщики? А если я опаздываю?

Они ездят по специально отведенным местам. Можно идти дворами. Но вообще я совершенно согласен, они воняют, и надо всемерно продвигать экологически чистые двигатели.

Это все равно что спросить, почему я стал филологом, когда столько есть других хороших специальностей.

Вы совершенно правы. Надо действовать активнее. Еще осенью я отправил письмо на электронный адрес Третьякова, указанный в телефонном справочнике УрГУ и на сайте университета. Если хотите, я его приведу здесь, немного подкорректировав с учетом изменения обстановки - пусть будет открытым. Ответа не последовало. Недавно, когда начались описанные в заглавном посте безобразия, я в личном разговоре поставил этот вопрос перед деканом нашего факультета. Он ответил, что объявление о запрете курения вешает в туалете каждое утро, и всякий раз его срывают, иногда приписывая оскорбительные замечания. Он обратился с жалобой к должностному лицу, которое, согласно приказу Третьякова, должно отвечать за его выполнение. Тот обещал разобраться.
Не знаю, начал ли, но 30 декабря пахло на факультете слабее, нежели 27-го.
Если меры не будут приняты, планирую выступить на Совете факультета и написать письмо в университетскую газету. Так что кое-что я все-таки начал.

Обвинение не исключает поисков решения. Главное - чтобы они осознали свою неправоту а не просто подчинились приказу.

Хм. Согласен. А вот вопрос на засыпку: кто будет устанавливать разумность или неразумность этих правил? Уж не вы ли? А по какому праву вы считаете себя... и далее по вашему тексту

В безветрие я его чувствую, стоя спиной к источнику на расстоянии 5-7 метров.

1. Ветер может стихнуть или сменить направление. На трамвайной остановке бегать кругами проблематично.
2. С наветренной стороны от этого курильщика на самом краю остановки (дальше проезжая часть) стоит другой курильщик и злорадно ухмыляется :-). Шутка шуткой, а так оно обычно и бывает.

Вы любите говорить о массах, оболваниваемых политиками, СМИ и т.д. Так вот массы живут с ними в полном мире и согласии. И вы в данном случае - представитель такой массы. В вас плюют - вы утираетесь и улыбаетесь - все OK. Он ведь не хотел вас обидеть - просто любит плеваться.

Нет, не кого-либо другого. А только того, чьи постоянные активные действия нарушают статус-кво нашего с ним нейтрального сосуществования и причиняют неудобства не только мне, но и многим другим людям. И мои интересы только в этом отношении и ни в каком другом.

О знании абсолютного блага для всех я не говорил. Речь о конкретном частном благе, определяемом большинством. С безвредностью проще. Если мне не предъявляют претензии по поводу моих действий - значит, они безвредны. Вот вы мне их предъявляете - но большинство высказавшихся в теме со мной солидарны именно в этом вопросе. Значит, пока В ЭТОМ ВОПРОСЕ я прав.

Спасибо. Мысль не оригинальная. Значит ли это, что надо в большинстве случаев доверять врагам и пренебрегать советами друзей?

В том числе и с арифметикой. Потому что вообще без арифметики будет полная неразбериха. Анархия.

Если вашу квартиру ограбили, вы сами будете искать вора или вызовете милицию? Совершенно непонятная мне логика.

На сегодня заканчиваю. Завтора продолжим.

Продолжаю выяснять отношения с Буджумом.


Если я буду высказывать претензии лично от себя, они будут необоснованными, потому что это будет выглядеть как стычка двух равноправных эгоизмов. Если же я могу опереться хоть не на закон, но на общественное мнение, моя позиция будет гораздо сильнее. Пренебрегать этим просто абсурдно. Зачем тогда вообще все законы общества и правила этикета и общежития? Ничего общего с мамкиной юбкой они не имеют. Опять же - если рассматривать общество как общество, а не как броуновское движение дискретных индивидов.

Насчет баланса рисков и выгод - это совершенно правильный анализ ситуации. Все дело в том, что общепринятый сейчас анализ этого баланса меня не устраивает, и я все больше убеждаюсь, что не только меня. Значит, сама ситуация морально устарела, и ее надо подталкивать к скорейшему изменению.

Отправлял письмо на сайт ЕТТУ - проигнорировали.

Нет. Уголовного преследования они не заслуживают. А вот административного - вполне. А начинать надо не с репрессивных мер, а с пересмотра норм человеческого общежития, т. е. с изменения сознания. Чем и занимаюсь. Иначе это будет лечением симптомов, а не первопричин.

Нет, с этим не согласен. Травить себя каждый имеет полное право, но это неразумно (это очень хорошо объяснил один из авторов приведенных мной писем). Если же человек постоянно доставляет неудобство окружающим, то это либо сознательный садизм, либо неразумие. Я предпочитаю рассматривать второй вариант (согласно приницу презумпции невиновности). Поскольку один человек - меньший авторитет, чем многие, я призываю общественность объяснять курящим в общественных местах, в чем состоит их неразумие. Вот и все.

Вы понимаете разницу между тождественностью и подобием?
А какие есть четкие критерии определения морального ущерба от оскорбления личности? Однако суды как-то справляются. Нужен просто прецедент.

Ну, ваше свободное обращение с русским языком вы уже продемонстрировали. Переводите лучше на ирландский для своей культурной группы.

Я не знаю. Это дело санитарных служб. Я не говорил о современном их количестве. Я говорил о необходимом. В идеале должно быть именно так.

С моей точки зрения, именно это гадкий прием - приписывать оппоненту мысли, которых у него не было. При чем тут Путин? Речь о том, что и как должно быть, а не о том, что и как у нас обычно получается. Это совсем другая тема, я ее не касаюсь. Ну, об этом я уже писал - "под лежачий камень вода не течет".

Ах, как любят курильщики употреблять слово резервации. Ну почему у нас спектакли проходят в резервациях (театрах)? Богослужения в резервациях (храмах)? Лекции и семинары в резервациях - вузах? Даже - подумать страшно - такое естественное дело, как нужду справить - и то надо в резервацию идти. Вы называете этим якобы страшным словом то, что страшным явлением вовсе не является, и сами курильщики об этом говорят.
По поводу соотношения моего мнения и общественного. Я не выдаю первое за второе. Я пытаюсь выяснить второе, с его учетом скорректировать первое и с учетом этой корректировки пытаться влиять снова на второе. Получится - буду рад. Не получится... Еще пораздражаю вас латынью. Gutta cavat lapidem. Прецеденты есть. Катон Старший, например :-).

Безумными их пока назвали только вы. Другие - в крайнем случае утопическими. Но разве плохо стремится к идеалу?

Вы опять подменяете понятие наихудшим из возможных применений явления, которое им обозначается. Для грязной манипуляции сознанием можно оперировать обыкновенным языком. Так что - отказываться от языка?

Каковы же эти рамки?

Вследствие вашей привычки пропускать слова понял из этой фразы только то, что вы опять ссылаетесь на нашу практику вместо того, чтобы говорить о явлениях как таковых.

Как я уже объяснил, это не совсем так. Тут важны нюансы, которые я раскрыл выше. А вы именно здесь пользуетесь черно-белым видением и арифметикой вместо алгебры и диалектики.

В летней теме "Курение в семье", на которую я сослался в заглавном посте, это вред доказала Вредный Айшуц, самая ярая и оголтелая курильщица и защитница своего права портить свое здоровье, биохимик по специальности. Этой ценой она убедила меня в том, что вред пассивного курения на данный момент научно не доказан, почему я здесь и не говорю о нем ни слова.

И все-таки не совсем личное. Курильщики ослабляют свой иммунитет, чаще болеют, нанося ущерб своей работе.

А вот тут надо разбираться конкретно. Какими способами? Одно дело - бросать мусор мимо урны, другое дело - иметь прыщавое лицо, которое кому-то не нравится. По КАЖДОМУ из таких факторов должно быть сформировано общественное мнение, признающее их любо общественно вредными, либо безвредными. Кому не нравятся прыщавые лица, имеют полное право пытаться воздействовать на общественное мнение и изменить его в свою пользу. И тут - получится или нет.

Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. Здесь обсуждается именно вопрос о курении, и по этому частному вопросу пока большинство со мной. Жаль, что только в форуме. Но лиха беда начало.
Опять вынужден прерваться, не закончив. До встречи.

Это ВАШ русский. А мой таков: признай свое несогласие с большинством и попытайся изменить мнение большинства в свою пользу.

Стадо - это стадо, а культурная группа - это культурная группа. Она может быть стадом, а может и не быть. По-вашему получается, что любое согласие с другим человеком - это уже сползание в стадное чувство. Глупости это.

В который раз прибегаете к передергиванию. Может быть, в вашем языке запрет и ограничение - фактически одно и то же. В моем - это даже не синонимы. Ограничение права человека на справление нужды специальными помещениями не есть запрещение справления нужды.

Здесь вы, конечно, правы. Не объясните ли, в чем выгода властей от ограничения курения?

Слово "грех" первым употребили вы. Я продолжил мысль, используя вашу лексику. Мессианство и активная общественная позиция - не одно и то же.

Дурные последствия принятого решения могут объясняться либо ошибкой, либо злонамеренностью. Признать виновным в злонамеренности может только суд. Исходя из принципа презумпции невиновности, я предпочитаю говорить об ошибке. Вы, очевидно, Верховный судья, раз берете на себя ответственность столь безапелляционных обвинений?

Именно что С УЧЕТОМ. А не принимая КАЖДОЕ его действие априорно за ложь и лицемерие. Это просто неграмотно с точки зрения как логики, так, полагаю, и права.
Да ведь вы сами утверждали, что все мешают всем, что любой может взять автомат и покрошить любого в капусту. Значит, вы должны к любому подходить изначально с подозрением и недоверием.

Какое серъёзное рубилово о никотине)))

Ниасилил патамучта многа букаф.

В данном случае контрпример может быть только один - примерно такое же количество голосов в вашу пользу.

Я говорю о том, каковой истина изначально являться не может. О знании критериев положительных не говорю. Разве что так: всякое утверждение относительно духовных или общественных сфер знания, может быть лишь субъективной и относительной истиной.

В сотый раз повторяю: потому что ВЫ нарушаете статус-кво мирного сосуществования, по справедливости вы же должны его и восстановить. Впрочем, это вопрос не самый принципиальный.

То-то Гайдар со своей ученостью шагает впереди колонн бабулек с кошелками :-).

Эффекта от них не будет, если не признавать их справедливость. Вы же их не опровергаете. Латинская цитата в данном случае полный аналог народной мудрости. Была бы подходящая народная пословица - привел бы ее. Вы и сами не брезгуете - насчет собаки и каравана.

По праву пострадавшей стороны.

Нужно. Чтобы не было, как в Ирландии.

Как это не лезете, когда обваниваете, не спрашивая, хотим мы этого или нет!

Повторяю: некурящим принадлежит не превосходство, но приоритет в выставлении условий как пострадавшей стороне (как в дуэли).

Согласен. Именно поэтому предлагаю начинать не с запретов, а с формирования общественного мнения и изменения сознания.

Если кто не помнит, речь шла о благе для здоровья самих курильщиков, если они бросят курить. СтОит об этом заикнуться, курильщики начинают кричать, что их благо - не наша забота и т.д. Ну не наша так не наша, отставляем это в сторону как второстепенный фактор. Тогда следует процитированная реплика. Где последовательность-то, господа? Так вы хотите или не хотите, чтобы мы заботились не только о себе, но и о вас???

Первичный акт агрессии принадлежит курильщикам. Некурящие высказывают недовольство. Курильщики предлагают "компромисс": терпите, задерживайте дыхание, выписывайте на улице синусоиды, уворачиваясь от нас - главное, не парьтесь, все равно ничего не добьетесь, а от нервов больше вреда, чем от табачного дыма (это, кстати, верно). А вот некурящие, такие-сякие, на это несогласны, предлагают какой-то абсурд: создавать специальные места для курения и никому там не мешать. Ну, это просто произвол! Как же курильщик может потерпеть полчаса, чтобы добраться до курилки - это же не мочевой пузырь, промедления не терпит. Тут оказывается, что некурящих поддерживают власти, подкупленные подлыми американцами, и уже начинают принимать меры.
Какое вероломство! Ну и что, что курильщики продолжают свое ежедневное многократное насилие над носами сограждан - имеем право! Потому что потому! Ну какое же это насилие? Так, слегка лишь. А вот некурящие обязаны быть исключительно толстовствующими пацифистами - и ни на какое насильственное противодействие не имеют право.
Вот позиция г-на Буджума, как я ее понял. Если понял превратно - поправьте, я, в отличие от него, могу иногда ошибаться.

Это не доказано. Пытаюсь этому радоваться.

Может быть, все-таки именно защитники курения скорее склонны к радикальным мерам?
Кстати, с самой мыслью я вполне согласен - не все виды табачных изделий воняют одинаково противно. То есть, все противно, но в разной степени.

Давайте будем точными. Не о никотине, поскольку в дыме, идущем в атмосферу, его вполне безвредное количество.