Невыносимая легкость бытия. Часть 2.

Капитан, ну и как там в Нирване? :-)

Развернуть?

Ктоя, теперь я тебе могу сказать ещё одно, чего не говорил в "Настоящем". Даже в этой идее нельзя искать абсолютную истину, поскольку она - только отсвет её, даже её не стоит превращать в фетиш и думать "теперь я узнаю ТУ САМУЮ идею, которая ключ ко всему", поскольку любая идея - только идея.

В твоих словах про знание дороги, про карту я увидел намёк на это. Но это обманка.

Как только ты говоришь себе: ага, вот оно - ты отделяешь это оно - и всё, это уже мёртвый слепок.

Улови зеркало за всеми отражениями, которые в нём видны.

Понимаешь?

Мозгами - да. :-) Но этого мало.

Это отлично.


Да. Хотя это слово иногда проскальзывает в переводах тибетский (или пали) -> английский -> русский. Особенно если берётся комментировать автор из страны с многовековой христианской культурой.


Думаю, да.


Думаю, да, но тут упущен небольшой момент. Доверие включает и готовность принять оба исхода проверки - да, подтвердилось, и нет, не подтвердилось. Для веры второй результат либо невозможен, либо убийственен, либо начинает работать формула Тертуллиана.

Чтобы ещё чуть-чуть пояснить, приведу цитату из текста Валполы Рахулы "Чему учил Будда?", широко известного в Тхераваде:

"...Свобода мысли, допущенная Буддой, неслыханна где-то еще в истории религий. Свобода необходима, поскольку, согласно Будде, свобода человека зависит от его собственного осознания Истины, а не от благоволящей милости бога или любой внешней силы как награды за свое послушное хорошее поведение.

Будда однажды посетил маленький городок Кесапутта в царстве Косала. Жители этого города были известны под общим именем Калама. Когда они услышали, что Будда находится в их городе, Калама посетили его и сказали ему:

"Господин, есть некоторые отшельники и брахманы, что посещают Кесапутту. Они объясняют и освещают только свои собственные учения и презирают, проклинают и отвергают учения других. Но мы, Господин, всегда в сомнении и растерянности - кто же из этих почтенных отшельников и брахманов говорит истинно, и кто ложно".

Тогда Будда дал им следующий совет, уникальный для истории религий:

"Да, Калама, это правильно, что у вас сомнения, что вы в растерянности, поскольку сомнения возникли в предмете, который сомнителен. Теперь слушайте, Калама, не будьте ведомы рассказами, обычаем или молвой. Не будьте ведомы властью священных слов, ни явной логикой или доказательством, ни рассмотрением видимости, ни прелестью умозрительных мнений, ни кажущимися возможностями, ни идеей "это мой учитель". Но, Калама, когда вы знаете по себе, что некоторые вещи неблагоприятны (акусала), ложны, плохи, тогда откажитесь от них... И когда вы знаете по себе, что некоторые вещи благоприятны (кусала) и хороши, тогда примите их и следуйте им".

Будда пошел даже дальше. Он сказал бхиккху (монахам), что ученик должен испытать даже самого Татхагату (Будду) так, чтобы он (ученик) мог быть полностью убежден в истинной ценности учителя, которому он следует.

Согласно учению Будды, сомнение (вичикиччха) - это одно из Пяти Препятствий (ниварана) 3 ясному пониманию Истины и духовному продвижению (или, по существу, любому продвижению). Сомнение, тем не менее, не "грех", поскольку в буддизме нет раздела веры. В действительности, в буддизме вообще нет "греха", как он (грех) понимается в некоторых религиях. Корень всего зла - это неведение (авидджа) и ложные взгляды (миччха диттхи). Нельзя отрицать, что пока есть сомнения, растерянность, колебание, невозможно никакое продвижение. Равно как нельзя отрицать, что сомнения обязательно есть, пока не видишь или понимаешь ясно. Но чтобы продвигаться далее, совершенно необходимо избавиться от сомнения. Чтобы избавиться от сомнения, нужно видеть ясно.

Бессмысленно говорить, что не следует сомневаться и следует верить. Просто сказать "я верю" - не значит, что вы действительно понимаете и видите. Когда студент работает над математической задачей, он доходит до стадии, как продвинуться за которую он не знает, и там он пребывает в сомнении и растерянности. Пока у него есть это сомнение, он не может преуспеть, он должен разрешить свое сомнение. И существуют пути разрешения этого сомнения. Просто сказать "я верю" или "я не сомневаюсь" определенно не решит вопрос. Заставить себя поверить и принять что-то без понимания - это политическое, но не духовное или интеллектуальное действие...

Почти все религии построены на вере - скорее на "слепой" вере, как представляется. Но в буддизме ударение делается на "видении", знании, понимании, а не на вере или убеждениях. В буддийских писаниях есть слово саддха (санскр. шраддха), которое обычно переводится, как "вера" или "убеждение". Но саддха - это не вера, как таковая, а скорее "доверие", рожденное из убежденности...

Как бы там ни было, понимание веры или верования в большинстве религий имеет мало общего с буддизмом.

Вопрос веры возникает тогда, когда нет видения - видения в любом смысле этого слова. В то мгновение, когда вы видите, вопрос о вере исчезает. Если я скажу вам, что в сжатой ладони моей руки есть драгоценность, вопрос веры возникает, поскольку вы ее не видите. Но если я разжимаю свой кулак и показываю вам драгоценность, тогда вы сами видите ее и вопрос веры не возникает. Так древнее буддийское изречение гласит: "Осознавая также, как видишь драгоценность (или плод миробаланового дерева) в ладони".

Ученик Будды по имени Мусила говорит другому монаху: "Друг Савиттха, без благочестия или веры, без предпочтения или склонности, без слухов или обычаев, без рассмотрения явных доводов, без прельщения основанными на мнениях рассуждениями, я знаю и вижу, что прекращение становления - это Нирвана".

И Будда говорит: "О бхиккху, я говорю, что разрушение омрачений и осквернений (излагается) для тех, кто знает и видит, и не для тех, кто не знает и не видит".

Это всегда вопрос знания и видения, а не верования. Учение Будды определяется как эхи-пассика, приглашающее нас "прийти и увидеть", а не "прийти и уверовать".

***

Итак, сомнение и доверие идут в буддизме рука об руку и ни одно не должно превозмогать другого. Излишнее доверие порождает торопливость, и ты оставляешь за спиной слишком много "белых пятен". Излишние сомнения могут заставить тебя долго ходить по кругу и терять время. Проверяешь - и идёшь, проверяешь - и идёшь, как альпинист, до самых высот.

Вот, примерно такой подход.

Да.


Да, невозможно стать Буддой на одной теории.

Хотя вот царь Индрабодхи достиг просветления, только услышав наставления по ваджраяне. :-)

Правда, никто не знает, какой путь был проделан до.

В любом случае, то, что сейчас высекаются такие алмазные искры, тоже имеет свою причину.

Сомнительность вывода не может зависеть от возраста. Вывод или бесспорен, или это не вывод. И тогда буддизим, - не философия, если базируется на пустяке.

Уважаемый Капитан!

Сегодня я получила то, что мне было необходимо - день был просто какой-то невероятный, сплошное "нарочно не придумаешь". У меня отпала необходимость обращаться к Вам по почте. Адрес Ваш я честно сотру. :-)
Еще раз благодарю Вас за то, что откликнулись на мои вчерашние вопли. :-)
Вот уж действительно "ищущий да обрящет"... Стоило лишь задать себе направление - и вуаля! Получите с улыбкой (действительно с улыбкой, я не шучу). :-)

Не. Исключено.
1 В реальности есть самодвижущаяся система Вселенной.
2.За пределами реальной Вселенной находятся неподвижности, т.е. нереальности (некоторые из которых приведены мною).
3.Нереальность проходит стадии превращения в материальный объект, если одна из наших реальных систем притягивает нереальность к себе, и она начинает двигаться.

Вот скажите, Капитан, вас только такое развитие фразы "мысль изреченная есть ложь" привлекает? Или у вас есть какое-то еще?

Другими словами, как только ты увидел что-то - ты увидел отражение. Или *уже* отражение. Увидеть само зеркало можно только, не увидев в нём ничего. (И тогда, когда ты ничего не увидишь в зеркале – это снова отражение зеркала без ничего :-d ) Метафоры.. Но, метафоры иногда точнее прямого текста, потому что позволяют додумать недосказанное. То, что не может быть досказанным.

Кто или что это за формула Тертуллиана? :-)

Нну.. как ты справедливо надысь изволил заметить.. Индрабодхе – Индрабодхево. :-) :-)

Наше знание большей частью доопытно почему? Такой был в итоге поставлен вопрос. :о)
Опыта Нирваны у тебя еще не было. Следовательно, знание о Нирване доопытно. Тогда как подтверждение истинности – опыт. Только опыт, и более ничего. Подтвердить истинность знания о Нирване пока нечем. Следовательно, знание о Нирване может быть неистинным.

Ты б срочно надел каску, а я срочно жду, где у меня появится ашыпка. :-d

Мусиле - Мусилово, опять-таки.. :о)

Как я могу прийти и увидеть всю Истину целиком? Я могу прийти и увидеть только эту ступеньку, эту часть Истины, и, возможно, догадываться, какая она может быть целиком. Я согласна, что проверяю каждый свой шаг, но ведь, фик знает, куда я иду. Когда б этими путями уже не ходил Будда, а за ним следом Капитан. :о))) Ну, иду я за Капитаном, кончено, потому что доверяю ему. Это тот самый элемент доверия в познании? (Который, кажется, так же необходим, как и опыт.)

Уралус, опять ведь уловка.. :-) Вы берете другой контекст слова *вывод* и на этом основании строите предположение:

Ай-яй-яй.. (качает головой) :о))

Что исключено? То, что Вы каждый раз меняете условия игры? Не. Не исключено. :о) Сначала Вы изволили говорить о критерии соразмерности для двух абстракций (Неподвижная вселенная и Движение), а затем уже об критерии соразмерности одной реальности (Подвижная вселенная), но уже непонятно чему.. какой-то второй вселенной, обладающей свойством паразитировать. :о) Я бы продолжила беседу, если бы мне удалось понять, о чём она. :о)

Принято. :о)

Принято тоже. :о) Абстрактное лежит за пределами конкретного. Допустим такую формулировку, почему бы нет. :о)

(напрягает воображение) Уралус, моё понимание ограничивается тем, что для реальности нереальное не существует, поэтому реальное не может притянуть нереальное. :о) Но даже, если бы и могло.. И чё? :-)

[Сообщение изменено пользователем 01.11.2005 02:33]

Это были не мои карты, а попытка встроиться в разговор, в игру чужими картами.


Я предлагаю вам взглянуть на тот путь, каким образом нереальности (нирвана, кстати, попадает в их же компанию), т.е. неподвижности, появляются в движущемся, т.е. реальном мире.
Я уже приводил этот путь Капитану, но ему неинтересно.
Итак, допустим, у монгол, только что выгнанным из Китая, появилась потребность в юрте.
Эта потребность в юрте, - нереальность, нечто необходимое для выживания целого народа, но в материальном, физическом мире несуществующее.
Появляется цепочка:-
- потребность в юрте, находящаяся в неральности;
- идея этой потребности, образ или словесное описание (дом переносной, вместительный, теплый).
-технология реализации этой идеи.
- материализация технологии (с помощью материалов, - в материальный объект), - юрту.
-в случае, если потребность в юрте исчезнет, вся цепочка схлопнется, юрта вернется в нереальность.

Уралус,


Я только имел в виду, что когда мы молоды, сильны и здоровы, вывод о том, что страдание сопровождает нас на протяжении всей жизни, может казаться сомнительным. Некоторым из нас. Я бы сказал, многим из нас. И разбираться при этом в нём не очень хочется, хотя простейший анализ безусловно покажет это даже быстро.


Я не понял этот вопрос, прошу прощения. Не могли бы Вы спрашивать меня конкретнее?

===========

Бигмама,


Я рад за Вас, хотя и не удивлён. :-)


Не спешите, ещё пригодится.


Так оно и работает. :-)

Этим можно управлять в определённых пределах - например, улавливать своё состояние, в котором желания исполняются быстрее и точнее. Но я не советовал бы увлекаться этим всерьёз и строить на этом свою жизнь. Так, по мелочи - книгу найти, музыку, человека встретить, на самолёт не опоздать. :-)

==========

Ктоя,


Не вполне так. Ты тут несколько забежала дальше.

Я имел в виду, когда ты отделяешь то, что обдумываешь, от того, что наблюдаешь.

В некоторых эзотерических практиках, которыми я некогда увлекался, это очень важный технический момент. Вот Ди-летант не даст соврать. Та же начальная техника работы с облаками - очень важно на что ты воздействуешь. На облако на небе или на образ этого облака в уме, точнее, в текущем осознавании. Хотя оба они продукт ума, но первое, так сказать, оригинал, а второе - копия, слепок. На этой технике хорошо натренировываешь понимание этого отличия, поскольку в первом случае результат получается, а во втором нет.


Верую, ибо абсурдно.

Т.е. три выхода для веры, когда она не подтвердилась практикой:
- этого всё равно не может быть, моя вера права;
- раз оно вышло так, капец моей вере;
- да, оно вышло так, но моей вере это не повредит, всё равно верю, хотя и абсурдно.

Это психологически три разных выхода.


Тут я тоже уточнил бы. Как практический опыт Нирвана для меня отсутствует. Разве что отсветы. Поэтому в этом отношении она для меня находится в области доверия, подлежащего проверке. Что касается теории, то - доверяя в целом этому предположению, т.е. принимая его как гипотезу, я начинаю потихоньку продвигаться, исследуя каждую непонятку, проверяя всё на прочность, понимая при этом ограниченность используемых инструментов и совершенствуя их по ходу дела - вот так же примерно, как это делаешь ты - и таким образом, здесь имеет место постепенный переход из области доверия в область знания. В практике, впрочем, тоже, но медленнее, потому что труднее.


Я надеваю каску только в ожидании скавароткометания. ;-)


Капитан отнюдь не сертифицирован и не квалифицирован в качестве путеводителя. И, кстати, это только поначалу кажется, что ты идёшь за КЕМ-ТО, Даже Будда не может провести тебя по твоему пути.

В одной из традиций ваджраяны роль ламы очень велика и находится на первом месте, он выражает собой и Будду, и Дхарму. Это высочайшая ответственность, и чтобы стать настоящим ламой, надо совершенно перестать быть своим эго, стать неличностным.

Ваджраяна - очень сложная вещь, и передавать её может только квалифицированный учитель, чьи полномочия подтверждены линией и аутентичны ей. Даже из тысячи Будд нашей мировой эпохи (т.е. от возникновения и до исчезновения данного мира) только три дают людям поучения ваджраяны. Остальные приходят во времена, когда люди не могут их понять. Слишком невротичны или слишком материалистичны или слишком идеалистичны.


Думаю, да. Но надо полагаться на неличностное.

Капитан,

Спасибо. Тогда не буду стирать - еще не успела. :-)
Мелочи, как правило, получаются сами собой. А то, что я хотела узнать, нужно было для того, чтобы пробиться отсюда очень далеко, помочь моей, можно сказать, родственнице. Помогла. Еле успела. :-)

Это хорошо.

Капитан

:-) Конечно хорошо. Она уже устала сама бороться. У каждого из нас - свой предел.

Это понятно. Я лишь пытаюсь достучаться до вас, что "страдание" промежуточный, а не определяющий фактор мотивации человека. И построенные на "страдании" выводы не могут поэтому быть основополагающими.



То есть, вы не знали, что эта фраза "все, что здесь написано, - ложь", - является парадоксом?

[Сообщение изменено пользователем 02.11.2005 04:47]

Мотивация всех существ, конечно, это не только страдание.

Все существа стремятся быть счастливыми и стремятся избежать страданий - вот мотивация полностью. Она универсальна, верна для всех, и не только для людей.

Если Вы не согласны с этим, фальсифицируйте. Приведите контрпример. Достаточно только одного.


Почему же не знал?

Но какое отношение имеет эта фраза? Я дал уточнение, Вы, видимо, не обратили на него внимания.

Все существа стремятся выжить и избежать смерти в поколениях. В этом отличие живого от неживого. Смерть, - признак живого (существа, как вы говорите), мертвое не может умереть.
А "счастливые и страдающие" существа умрут независимо от степени их счастливости или страданий. То-есть, они прежде всего смертны, а потом уже все остальное, - боль, страх, страсть.

Видимо, да, дайте еще раз.

Ваше определение не подходит. Как Вы сами ниже сказали, все умрут. И многие это понимают. Не только люди, даже животные. Следовательно, мотивация понимающих, что умрут, отнюдь не направлена на то, чтобы избежать смерти - ведь она неизбежна. Мотивация лежит в том, что находится в пределах жизни. Быть счастливым и не страдать.


Мы говорили не о признаке живого существа, а о мотивации его поведения. Не размывайте вопрос.

Более того, отношение к смерти - это частный случай более общего явления, которое и состоит в желании быть счастливым и избегать страданий. Т.е. стремление избегать страданий первично по отношению к нежеланию умирать. Это несложно выявить, посмотрев на предмет исследования внимательнее.

Кроме того, чтобы опровергнуть мои слова о мотивации, я просил контрпример. Хотя бы один. Вместо него Вы пустились в рассуждения.


Я говорил, что мысль не только изречённая, но и вообще - сформулировавшаяся - есть ложь. Но необязательно в смысле неистинности, несоответствия действительности, а в смысле неполноты истины.

Лучше скажите, причём тут этот парадокс? Парадоксов в истории философии и её подраздела - логики - изобретено много. И что?



[Сообщение изменено пользователем 03.11.2005 09:09]

Единственная проблема - страдание/счастье для одного может быть счастьем/страданием для другого...Следовательно нет определенного понятия "страдание" и "счастье" - это разделение совершает сам человек....получается человек сам себя мотивирует....

Комиссар, не вполне так. Страдать и быть счастливыми люди могут по разным причинам - для каждого своим. Что не отменяет универсальной и общей для всех природы страдания и счастья.

Спрашиваешь одного: счастлив? - счастлив! - почему? - пива выпил!
Спрашиваешь одного: счастлив? - счастлив! - почему? - IPO на Токийской бирже чудненько вышло!

Первые ответы указывают на единство природы счастья, вторые - на различие причин (точнее, поводов). То же и со страданиями.

Конечно же, и счастье, и страдание существует в нас, а не вне нас. Страдание не имеет объективной природы, но, тем не менее, переживается очень и очень реально.

Человек, конечно, сам себя мотивирует, используя своё понимание счастья и страдания. Но общее остаётся, формула универсальна. Более того, в буддизме она касается всех чувствующих существ.

Именно избежать. В поколениях.


Ну что пример, возьмите одноклеточные организмы, какого им счастья не хватает? А вот о выживаемости речь идет и у живого существа, и у любой самодвижущейся системы сил. Например, какого счастья не хватает государственной системе? Или экономической системе? Вы можете сделать кульбит и перекинуть на меня миссию доказательности, что у этих систем нет мотивации к счастью. Но бесспорно, что у этих систем, независимо от людей, их наполняющих со своими эмоциями и мотивациями, есть и системобразующая цель, - выживание в конкуренции среди себе подобных.


"Мысль изреченная - есть ложь" Вы пускаетесь в домысливание. что не только изреченная есть ложь, а вообще только сформулированная есть ложь, и любая мысль есть ложь,...в общем, как обычно притягиваете известный парадокс к своей (буддистской) теории о пупырышках на апельсине.
А парадокс в том, что "мысль изреченная НЕ есть ложь".

Уралус,


Дело в том, что хоть родило данное существо потомство, хоть не родило, в отношении его собственной смерти для него это ничего не меняет. Оно умирает независимо от того, породило ли оно потомство. Причиной смерти является рождение.


Не стал бы рассуждать про счастье одноклеточных, мне это кажется слишком смелым допущением. Однако и они, если могут реагировать на происходящее, то реагируют - стремятся к приятному, избегают неприятного. Даже не имея мозга. Если не могут реагировать на происходящее - значит, не являются чувствующими существами.


Я не знаю, что такое самодвижущаяся система сил, поэтому предпочту не рассуждать о её выживаемости.


Ей не может его хватать или не хватать, поскольку такая система не является чувствующим (или, если угодно, живым) существом. Некорректный пример.


Я не стану возлагать на Вас это бремя, поскольку Вы с ним не справитесь. У этих систем нет никакой мотивации - поскольку им НЕЧЕМ такую мотивацию создать и поддерживать. Каждая такая система представляет сумму векторов мотиваций, стремлений и действий входящих в них людей. В любой супер-пупер-мега-транснациональной корпорации решение принимает человек и действие осуществляет человек.


Ложь в смысле неполноты истины, не более того. Вы всё время не замечаете это уточнение.


Так какой именно парадокс? Сначала Вы говорите про один, потом про другой.


Сначала Вы говорили про парадокс "Всё, что здесь написано, ложь".