Невыносимая легкость бытия. Часть 2.

Ок, ваше желание - закон..
Вы считаете, что мир создан неизменным когда-то, и чтобы его яснее увидеть, нужно незамутненное эмоциями зрение.
А как вам такое представление. что любая новизна, любой творческий акт соразмерны Вселенной. Поскольку их во Вселенной не было, то любое даже переживание (как признак вашей индивидуальности) ставится на-равных с миром. На одной чашке мир, а на другой пресловутая слезинка?

Это радует, скорее, чем огорчает. :-) Как-нибудь воспользуюсь и пожелаю чего-нибудь.

Уралус.. :о)))

1) я ничего не считаю, мне представляется заявленная теория наиболее вероятной;
2) я не знаю, создан ли мир когда-то, кем-то и вообще ничего не знаю про создание мира;
3) про неизменность только я бы сказала более или менее наверняка: нет ничего неизменного.

Любопытное представление. :о) Жаль, что про соразмерность вселенной я ничего не могу утвердить, ибо не знаю её размеров. :о)

Если представить себе такую абстракцию как *неизменная вселенная* и другую абстракцию - *движение* (она же – новизна, она же – изменение), то.. будут ли эти абстракции соразмерны? А по какому критерию соизмерять? По значимости если, то.. да, наверное. Но значимость – это тоже отношение, оценочная, субъективная категория. Объективно же будет просто вместо неизменной вселенной – изменяющаяся вселенная.

И всё же? ;-)

Давайте-ка попробуем не испугаться большой лопаты.

У-гу-гу.. (задумчиво чешет в затылке) Нну.. давайте.. эдак настойчиво, но скрупулезно. :-)

Эт само собой, просто неизменная вселенная это абсолют, идеал, представление об идеале, которого нет.


Критерий в движущейся Вселенной может быть лишь один, - самодвижение, т.е. НЕ паразитирование на существующей Вселенной.

Я тут понабросала кой-какие правила диалога, но потом потерла. Как пойдет. Приятно наблюдать, как оно само развивается. :-) Итак..

Капитан,

концепция, пока она еще концепция, предполагает концептуальное мышление. Концептуальным мышлением невозможно понять внеконцептуальное. Об истине ничего нельзя знать, о ней можно только догадываться, предчувствовать. Нельзя сказать: *Вот это – истина*. Потому что, чтобы такое говорить, от концепции нужно быть свободным, а этого еще не случилось, знания еще нет. Есть только вера, что это, по всем признакам, должно быть истиной.

*Не говори гоп, пока не перепрыгнешь*. :-) Вы же еще не переплыли реку, Капитан, чтобы бросить свою лодку, чтобы не признать элемента веры в Вашем знании.

Итак, про свербящую дырку от бублика.

Мне показалось, Вы стали несколько расширительно её толковать, поэтому я чуть-чуть строже задам рамки.

Движущей силой, мотивом духовного (миллион кавычек) поиска является общая неудовлетворённость существующим положением дел. Грубо говоря, мотивацию даёт страдание. Осознавание того факта, что страдание - есть.

Не "жизнь - есть страдание", в чём иногда упрекают буддизм начитавшиеся популярных брошюрок несведущих в Дхарме авторов, а "есть страдание". В соответствии с формулировкой Первой благородной истины.

Пока мы молоды, сильны, здоровы и любимы, это довольно сомнительный вывод. Однако, другой неприятный факт заключается в том, что мы не всегда таковы. Мы приходим одни и уходим одни. Можно всю жизнь любить одного человека, жить с ним одним дыханием, даже покончить со своей жизнью, когда тот умрёт - но это не меняет того, что даже от самых любимых людей мы уходим и уходим одни.

Когда мы решаем посмотреть на более широкую перспективу, обнаруживаем, что страдаем, рождаясь, страдаем, вырастая, будучи зрелыми и сильными, страдаем, когда не имеем желаемого и когда теряем его, страдаем, когда сталкиваемся с тем, что вне контроля и понимания, затем страдаем, спускаясь с вершины горы, болея, растворяясь обратно. Предсмертные страдания усугубляются неизвестностью и необратимостью.

В общем, это настолько нерадостно, что некоторые люди ставят здесь точку, уверяются в сущей несправедливости и жестокости мира, становятся пессимистами и циниками. Другие люди начинают думать, почему и отчего такая фигня - и выясняют, что у страдания есть причина. У каждого страдания есть причина. Ничто и никогда не происходит беспричинно в нашем обусловленном мире.

To be continued...

Теперь отвечу на вопрос.

Если мы уж строим грубые модели, то я бы строил из трёх звеньев, а не из двух.

Опыт - доверие - вера.

С первым понятно, это то, что пережито на своей шкуре и потому может называться знанием. :-)

Второе и третье касаются того, что не пережито, но есть существенная разница между вторым и третьим. Второе позволяет превратить происходящее в первое, а третье нет.

То, чему доверяешь, можно затем пережить как опыт. То, что требует веры, - нет.

Ага. :-)


У меня уже крышак срывает, Уралус, я насчитала в Вашем постинге целых две вселенных. :-)
****************
Вы замечаете, что не доигрываете партии, каждый раз меняя колоду. ;-) Про критерии в движущейся вселенной, коли хотите, можем поговорить, но прежде беседа велась об критериях сравнения двух абстракций *Неподвижной вселенной* и *Новизны*. :о)))

Теперь дальше.

Вот в этот момент осознавания, что у страдания всегда есть причина (он соответствует Второй благородной истине "Есть причина страдания") появляется перспектива, появляется выбор. И именно здесь впервые появляется идея Бога.

Проблема этого выбора порождается проблемой дуальности между трансцедентным и имманентным, уж простите, что выражаюсь матом. Иначе говоря, если мы сочли, что причиной страдания является нечто трансцедентное - т.е. Бог - такой выбор нас на самом деле ведёт не к третьему шагу, а отбрасывает на первый. Мы ничего не можем с этим поделать. Только успокаивать себя отговорками "на всё воля Божья", "неисповедимы пути" и т.п. Это не решение проблемы, а имитация решения, которая ничего не даёт и ничего не решает. Единственное, что здесь есть психотерапевтический эффект - мы можем более не обвинять себя, найти внешнюю силу, на которую переложить всю тяжесть ответственности, и она это выдержит. Это очень соблазнительно, и такой выбор действительно способен приносить облегчение на какое-то время.

Другой выбор - наблюдения, поиска, исследования, анализа этих причин, прохождения по цепочке, сколь бы длинной и неприятной она ни оказалось, позволяет нам прийти к третьему шагу - если есть причина, она может быть выявлена и отсечена и таким образом - есть прекращение страдания (о чём и говорит Третья благородная истина).

И, наконец, тот, кто сумел выявить причины страданий, отсечь их и отшлифовать эту технологию, может с полным правом обрадовать остальных - есть путь к прекращению страдания. Это Четвёртая благородная истина, её особенность в том, что полностью она (вместе с Третьей) может быть проверена только в самом конце пути. Однако, радует то, что пейзаж становится всё более красивым и по дороге.

Таким образом, под свербящей дыркой я имел в виду всего лишь тоску по ложной идее, которая себя уже исчерпала, но ещё не заменена истинной. :-)

Мне представляется, что доверие тоже требует веры, но уже не в конечную цель – Истину, а в собственно доверие. Когда я доверяю, то верю в то, что доверие возможно. Никто не подписал гарантийный талон, что доверие будет оправдано. Это еще не опыт. Пусть даже потенциальный опыт, но еще не опыт.

То есть, чем вера отличается от доверия понятно. :о)) Но в доверии тоже есть элемент веры, итишкина сила.. :-)

Не будем пока торопиться. :о)) Дырка от бублика – это как раз тот вопрос, на который мы сейчас сообща отвечаем – что она из себя представляет.

Все зависит от человека.

Бог дал человеку свободу(правда другой человек - эту свободу забрал, по твоему полному согласию - ведь так?).

Каждый человек - это БУДДА.

У каждого человека есть выбор: тянуть лямку жалостного мученика, страдать от своего слабоумия(1-5% работы мозга - это слабоумие) или жить, а жить - это двигаться, расти становится СВЕРХ-БУДДОЙ.

К вашему сожалению, учение Будды вам не понять пока не станете сами Буддой, это как не понять математические формулы (именно понять, а не выучить, без понимания) пока сами не станете математиком.
А как стать Буддой (просветленным), кто-нибудь знает?

Когда станешь Буддой, все вопросы становятся не существенными - ведь ответы понятны.

Читаю. :-)

Тут можно долго ходить по кругу или вообще заплутать в рекурсии. :-)


Свободу невозможно дать.


Потенциально.


Думаю, следовать его рекомендациям насчёт этого пути. Разумеется, проверяя их. :-)

"Потому что гладиолус". :-)

Родительское собрание в школе. Транспарант: *Разделим вину!* :-d

Мда.. а тут – полностью сложим и переложим. Пока у нас мысли сходятся. :о))) Но.. не думаю, что перенос ответственности на Создателя принесет облегчение. Во-первых, причина страдания никуда не исчезла, а, следовательно, никуда не исчезло и страдание. Во-вторых, как я уже писала, человек обретает себе Врага, который обязательно победит человека. Торчащие гвозди можно забить обратно в доски. Но как забить Бога? *Он поругаем не бывает*. И гнев Его, коли в него верить, не заставит себя ждать.

Ага-ага.. Истинной идеей, грите.. :о) Лакмусовая бумажка Истины – опыт. :о) Нет? Да? А наша истина еще большею своею частью доопытна. Вот ведь фигня какая.. То есть, может быть, это вообще никакая не истина, а другая дырка.

Стоп, Кэп. :-) Мы договорились не бояться большой лопаты.

Я отнюдь не хочу Вас переумничать, как Вы сами понимаете. :-) Я чувствую интеллектуальное неудовлетворение, потому что вижу бреши, которых, возможно, нет. Но пока вижу отчетливо.

Кстати, я сообразил сейчас, что впервые дал такую трактовку четырёх Благородных истин, впервые даже для себя самого, и это благодаря Вам. :-)

И последний момент.

Мы, Ктоя, совершенно правильно полагаем любую концепцию ограниченной, а, следовательно, искажённым описанием целого. Мысль не просто изречённая есть ложь, а даже возникшая, сформулировавшаяся - уже есть ложь. Ложь в смысле неполноты истинности. :-)

Но у нас здесь есть только слова и мысли, и мы вынуждены обходиться этим, учитывая присущие им ограничения. Например, словами можно описать технику медитации, но невозможно описать опыт медитации.

Подкупающее меня свойство буддизма, однако, состоит в том, что он, как и остальные учения, с одной стороны, являясь набором концепций, идей и описаний - пусть обширным, стройным и мощным, но набором - с другой стороны, в отличие от всех них, указывает не только на сами идеи и концепции, но и на то, что рождает все идеи и концепции, какими бы они ни были. Даёт инструментарий открыть и узнать это.

Полезный эффект по дороге от этого состоит в том, что смещается акцент внимания - ты перестаёшь искать истину в идеях и концепциях. Помните, я говорил, что её не найти снаружи, но не найти и внутри?

Её нет ни в одном производном, потому что всякое производное обусловлено и ограничено. Её нет ни в одном продукте осознавания - само осознавание, не ограниченное ничем, является ею.

Не содержимое ума, но сам ум.

Вот, вам, буддам - легко говорить... :о)))))

" – А чье это осознание? – спросил он.
– И это тоже является пищей осознания.
– Нет, ты вопрос не поняла. Чье оно?
– И это тоже, – терпеливо сказала я.
– Но ведь должен…
– И это, – перебила я.
– Так кто…
Тут до него, наконец, дошло – он взялся за подбородок и замолчал".

:-)

Да, поймала. :-)

Но дело не в страхе, я просто не вижу пользы в этом круге. Если я что-то пропустил, прошу обратить внимание. :-)


Совершенно верно. Более того, нередко таким переносом создаётся два полюса (оба мнимых, кстати) - например, Бог там, а я тут, или Брахман и Атман, если угодно - между которыми, пока они есть, будет напряжение, которое никогда не даст покоя.


Да, опыт. Ступил шажок - держится ступенька, работает. Шагаю дальше. Хлопнулся, нос разбил - ищу, где ошибся.

Буддисты в страдании не видят никакой заслуги, никакой святости, если страдаешь - значит, ошибся.


Почему? Этого не понял, растолкуй, пожалуйста.

Капитан, пришлось отлучиться на чуток. :-) Сейчас начну читать и комментировать этот постинг:

:kiss:

Веришь ли, дорогой дружище, что так мне всё и увиделось не так давно, хотя, я, конечно, не подозревала, что сие есть Четыре Благородные Истины. :-) :-) :-) Такое *совпадение* приятно переживать, млин... Но я сильно подозреваю, что увиделось – благодаря тебе. Вам. :о)

Хотя.. откровения, наверное, не бывают производными.

Кэп, помните, я кидала сравнение про идущего в лабиринте, но знающего что-то про прямые дороги? Ну, пускай, в баальшом-баальшом лабиринте, с подробным планом других лабиринтов и даже с подробным планом настоящего лабиринта..

Ладно.. читаю следующую мессагу. :-)

Аха. :-) Это мне тоже стало понятным.

Я правильно поняла, что постижение Учения складывается (грубо) из опыта и доверия? Правильно ли я поняла, что в этой (грубо) схеме – нет места вере?

Хм.. а, может, попробуем определиться в понятии *вера*, штоп уж не мыкаться туда-сюда?.. Инициатива, по обыкновению, карается первенством, попробую сформулировать определение, а Вы подкорректируйте или дайте своё. Так нам будет легче идти дальше. :о) Возможно, что я сильно лохонулась с этим своим поиском элемента веры в доверии..

Вера – это убежденность в истинности чего-то, не требующая доказательств.

В опщих чертах, наверное, так..

В случае же доверия никакой убежденности нет.. Возможно, что есть желание того, чтобы что-то было истинным.. Кажется, таки лохонулась. :-) Мдамс..

Так.. теперь мне надо подумать... :о)))