Невыносимая легкость бытия. Часть 2.

именно менят. поскольку вы мыслите единицами, индивидами, а природа мыслит видами и рядами. Именно движение рода через смерть индивида. Смертию смерть поправ, как говорится, или птица феникс.


А примитивные одноклеточные или простейшие организмы, которые существами являются, но чувствовать им нечем, это корректный пример? Или вы будете выбирать, что вам нравится в обосновние вашей теории, а остальное будете отметать?
Я и говорю, что буддизм устарел, превратившись из философии в мораль, поскольку не не универсален настолько. что вам неведомо движение и развитие общественных или космических систем. И что законы этого движения у существа и у Солнечной системы едины.


Мотивация одна, - выживание в конкурентной борьбе. Возьмите хотя бы народ. Если вы будете описывать его историю лишь как сумму человеческих мотиваций, даже пусть они будут царями-героями, то вы ничего не поймете в законах зарождения, взросления и умирания народа. как единого организма.



Превое наше знакомство с вами закончилось. если помните, тем, что на ваш вопрос, какую бы я тему хотел выставить для разбивания ее форумцами, я предложил формулу, источником которой был парадокс "Мысль изреченна есть ложь". С тех пор я так и не пойму, знаете вы или нет разрешение этого парадокса?
Хорошо. "Мысль изреченная есть ложь". Так. Но. В том числе и сама эта мысль, ведь она была изречена? Значит, "мысль изреченная не есть ложь", в том числе и первоначальная, значит. "мысль изреченная есть ложь". Парадокс.Причем не два парадокса, а один - в двух своих единствах и противоречиях.
А моя уточняющая переделка этого парадокса при нашем знакомстве звучала как:
-"ВСЕ, ЧТО МНОЮ ЗДЕСЬ НАПИСАНО, - ЛОЖЬ"!
Которую вы можете отбросить. если предпочитаете линейную логику в противовес парадоксальной.

[Сообщение изменено пользователем 03.11.2005 15:54]

Природа мыслит? Гм. В природе, безусловно, имеется причинно-следственная связь, весьма и весьма сложная, но выставлять её из-за этого мыслящим существом?


Я ответил Вам на этот пример. Вы пропустили?

Тогда ещё раз. Если эти существа могут реагировать на происходящее с ними, тогда у них имеется всё та же мотивация - стремиться к приятному (условное слово), избегать неприятного. Тянуть ложноножки к пище, свету и теплу, утягивать их от холода или ожога, к примеру. Или наоборот, смотря о ком речь. Но мотивация всё та же.


Уралус, вот ещё раз, чтобы было ясно. Мы говорим о мотивации чувствующих существ. Живых, если угодно. Я сформулировал эту мотивацию. Попросил Вас опровергнуть контрпримером. Так? Так.

Следовательно, контрпример должен быть о живом существе, которое этой мотивацией не обладает. Вы его приводите - и вуаля! Вместо этого Вы начинаете рассуждать о государственных системах. Государство как живое существо - до такого даже Вл. Соловьёв не додумался.


Почему же неведомо? Ведомо. Просто это описывается своим корректным понятийным аппаратом, а предмет нашего разговора, как мне кажется, иной.


Народ - это социальная система, а не живой организм. Конечно, историки и этнографы иной раз заговариваются, но вроде не до такого. В истории народа или любого иного социума работают законы истории, социологии, политологии, социальной психологии, но не биологии.


Да нет тут никакого парадокса. Повторюсь в третий раз, Вы упорно не замечаете уточнение. Мысль изречённая есть ложь не потому, что она обязательно противоречит действительности, а только потому, что она неполна, она является неполной истиной и не охватывает всю действительность. Просто по причине своей формы. Ни одна форма - а мысль есть форма - не может охватить всю действительность.

Ну-уу, Капитан, это брек! Разойтись, что называется..
Данный парадокс создан и существует в языковой среде, обзначает парадоксальные соотношения чито языковых средств выражения, - мысль, изречение, ложь..Имеется в виду абсолютные языковые, а не философские или какие еще понятия, куда вы растягиваете, приватизируете эту фразу.
Итак, еще раз.
"Мысль изреченная есть ложь". Ложь? ДА!! НО.
В том числе и сама эта мысль, - эта мысль ложна, и, значит,
"Мысль изреченная НЕ есть ложь". Нет? Конечно, нет.Но. Значит и первоначальная фраза НЕ есть ложь? И значит, снова-
- "Мысль изреченная есть ложь" И так по кругу - есть ложь, не есть ложь.
Это чисто словесный, филологический парадокс, когда из фразы нельзя выжать ни позитивного ни отрицательного ответа. И тот, и другой будут верны.
Я вас не растаскиваю на филологию, просто показываю сложность восприятия мира, как системы единых, но противоборствующих, крутящихся сил, - не имеющих ни начала, ни конца, но имеющих многие иные конечные характеристики, согласно которым ими и можно пользоваться на практике, - парадоксами и существующей на их основе логикой.


И нсчет мотивации. Ладно, я не буду цепляться к слову "существо", я ведь прендлагаю вам самим приводить примеры, инаяче мы погрязнем в объяснениях. Ложноножки тянутся к теплу, свету или отдергиваются от ожога не потому. что им так нравится, а потому, что в поколениях это был единственный способ выживания этих организмов, - "приспособляемость".
Живые отличаются от неживых тем. что
приспособляются к среде, а человек от живого отличается тем, что..-
"ПРОИСПОСАБЛИВАЕТ" под себя среду.
И в этом качественная разница. "Реализм" позволяет мне отделять качественные вещи друг от друга, достаточно лишь наложить сетку критерия на процесс.
Проще, позволяет отличать важные вещи от второстепенных, причем без разницы, - в существах мыслящих или простейших, в народах или в государствах, в философской или Солнечной системе, во Вселенной или в атомарной структуре...Законы движения систем ЕДИНЫ.
Все многообразие мира не сложнее, чем система отношений Менделеева.

Уралус, не надо мне рассказывать про смысл этого парадокса. Это проходят в первом семестре любого вузовского курса философии (может быть, за исключением сугубо технических специальностей). Поскольку Вы в четвёртый раз упорно не обращаете внимания на то, в каком именно совершенно конкретном смысле я называю сформулированную мысль ложью, я просто дела вывод, что это находится вне Ваших возможностей воспринять. Ну что ж, бывает.

Что касается мотивации - опять та же история. Всё, что я прошу, - это дать контрпример, который опровергнет мой тезис. Нету. Вместо этого Вы пускаетесь в пространные рассуждения от атомарной структуры до системы Менделеева. Дело хозяйское, но я тут ни при чём.

что значит. не при чем? Вот лишь бы замутить и отмазаться..как вы совмещаете две свои фразы?



Если человек говорит, что в этой фразе нет никакого парадокса, то я воспринимаю его высказывание за незнание. Мне это важно, - знаете вы или нет. Чтобы дальше продолжать, потому и уточняю четыре раза..

Еще раз хочу сказать. что речь не о действительности, если вы уж решили использовать столь устойчивое идиоматическое выражение, имеющее своей формой словесный парадокс. Не парадокс действительности, о которой речи нет, а именно парадокс словесный, заключенный именно в самой фразе: - "мысль изреченная есть ложь, в том числе и сама эта мысль"..


Еще раз, Капитан, иначе я сочту вас под воздействием пива:-
- Мысль вообще-то ничем не противоречит действительности, чего она будет противоречить?
Просто именно в этой фразе ТАК заложено, что мысль есть ложь, причем не всякая, а изреченная. И заложено именно для того, чтобы снова вернуться к самой фразе, но уже в противоположном ее значении. ВСЕ.


Ну, а если по вашему варианту фразы, то в сам деле нечего сказать..Мне как -то казалось. что форма охватывает собой содержание. а не наоборот.
Ну, а то, что мысль (то есть, ум) слабее действительности (материи+идеи), так это вы опровергаете всей своей полемикой в поддержку Даза.

Папа, ты сейчас с кем разговаривал? :-) :-) :-)

Извините.

Уралус, попробую разжевать буквально до молекул. В пятый и, думаю, последний раз.

Первое. В той формулировке, которую дал я, утверждение не содержит никакого парадокса. Мысль сформулированная есть ложь в смысле лжи не как несоответствия действительности, а в смысле неполноты истины. Только что написанная фраза не содержит парадокса, парадоксальности её лишило то уточнение, которое я сделал. Сделал с самого начала - т.е. я не употреблял это утверждение в какой-либо иной форме. Именно поэтому я и написал, что его нет.

Второе. В той формулировке, которую обсуждаете Вы, - "Мысль изречённая есть ложь" и точки - парадокс имеется. Я совершенно не отрицаю его наличия. По-видимому, он имеет для Вас какую-то особую ценность, раз Вы за него так держитесь, упорно игнорируя все мои реплики о сделанном мной уточнении. Хотя ничего особо выдающегося в нём нет, эти вещи действительно проходят в первом семестре (о чём я и написал), и парадокс "Всё здесь написанное - ложь (включая саму эту фразу" ничем не примечательнее, к примеру, парадокса "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? (при любом ответе его всемогущество опровергается и существует паллиативный ответ - может, но не хочет :-) )".

Таких забавностей накопилось много за всю историю философии, как в западной, так и в восточной ветви - ну и что с того? Тема не об этом. И сказал я этот тезис совсем не в том виде, в котором продолжаете обсуждать его Вы. Не могу Вам указывать, занимайтесь этим, если нравится, а я, с Вашего позволения, пойду с Ктоей дальше. :-)

Тоже последний раз на эту тему.
Мысль изреченная есть ложь, - устойчивое словосочетание, в котором ложь не половинка правды, как выговорите, а именно ее противоположность,
- иначе ЭТА ФРАЗА В ТАКОМ ЗАКОНЧЕННОМ ВИДЕ НЕ СЛОЖИЛАСЬ БЫ, И ВЫ БЫ ЕЮ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ, И УМОПОСТРОЕНИЯ БЫ СВОЕГО НЕ ВЫДУМЫВАЛИ.

Вот со следующей то фразой насчет Бога, вы бережнее обращаетесь, может, именно потому. что это подколка антиабсолютистов и не настолько сильна, как парадокс про мысль. Всего лишь речь об абсурдности разных бесконечностей.

А насчет Ктои вам никто не запрещает, я бы с удовольствием и ее мнение насчет этого локального случая послушал.

Как разнообразны человеческие игрушки...

Я здесь. :-) Пришлось пару раз споткнуться и чуточку помолчать. Сегодня планирую заговорить.

Это просто здорово, что последний раз. :-) И Уралус больше мне будет запрещать использовать фразы в той форме, которая его не устраивает. :-) Слава Маниту, проехали, наконец. :-)

Ну а если серьёзнее, то:

Silentium!

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои -
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне

Безмолвно, как звезды в ночи, -
Любуйся ими - и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?

Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Врывая, возмутишь ключи, -
Питайся ими - и молчи.

Лишь жить в себе самом умей -
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,

Дневные разгонят лучи, -
Внимай их пенью и молчи!..

Фёдор Иванович Тютчев.


Как совершенно ясно видно из контекста, в котором автор этого выражения впервые привёл его, никакой парадокс здесь не закладывался. Тютчев вовсе не пытался сказать, что лжёт в самой этой фразе. Стихотворение посвящено мысли о том, что язык как форма отражения реальности неполон и недостаточен. И данная строфа выражает квинтэссенцию мысли о несовершенстве языка (а не его лживости). Как раз о том, о чём говорил я.

Таким образом, Уралус, говоря об устойчивом значении этой фразы в её контексте, Вы подтверждаете мою правоту и опровергаете себя. :-)

Один писатель как-то жаловался Чехову:

- Антон Павлович, что мне делать? Меня рефлексия заела!

Чехов сумрачно ответил ему:

- А вы поменьше водки пейте.

(с) И. Бунин
1927

Мдя.. А, и правда, излишество вредит. :-d Нафик выдумывать разные содержания постингов?

Я, кстати, знаю, почему Чехов ответил именно сумрачно. :-)

Завтра утром у меня тоже будут сумрачные мысли. :-d Как и у большинства интеллигентного народу в Росси по утрам.

Т.е., боюсь, Чехов сам порядком надысь нарефлексировался, а то откуда б знал.. :-d

[Сообщение изменено пользователем 05.11.2005 13:49]

В завязке был. :-)

:-d

Ладно, похихикали и будя. Идём дальше, Ктоя? Ваш ход.

Капитан, пойду. Но сегодня, кажется, я способна только на ленивый флуд в преддверии вечеринки с друзьями. :-)

Разбрасываю жизнь свою,
Как горсть зерна,
случайным птицам.
И разбирают по крупицам.
И улетают.
Я стою
В разгаре пиршества чужого,
И головы не поверну...
О, эта птичья страсть к зерну!
Пускай себе.
Мне хватит слова.

Рина Левинзон.

Вот примерзкое и темное я создание... почему у меня слово "нирвана" в первую очередь ассоциируется с Куртом?..

С Куртом Кобейном? :-)

Йес офкоз :-)

Это был еврейский взгляд, с привычной некоторой жертвенностью-надрывностью, но очень мягкой и лиричной, а вот индийский.

ЖИЗНЬ

В этом солнечном мире я не хочу умирать,
Вечно жить бы хотел в этом цветущем лесу,
Там, где люди уходят, чтобы вернуться опять,
Там, где бьются сердца и цветы собирают росу.

Жизнь идет по земле вереницами дней и ночей,
Сменой встреч и разлук, чередою надежд и утрат,-
Если радость и боль вы услышите в песне моей,
Значит, зори бессмертия сад мой в ночи озарят.

Если песня умрет, то, как все, я по жизни пройду -
Безымянною каплей в потоке великой реки;
Буду, словно цветы, я выращивать песни в саду -
Пусть усталые люди заходят в мои цветники,

Пусть склоняются к ним, пусть срывают цветы на ходу,
Чтобы бросить их прочь, когда в пыль опадут лепестки.

Рабиндранат Тагор.



[Сообщение изменено пользователем 05.11.2005 19:52]