Снова об уме (продолжение)

Возможно это не идеальная картинка, но я воспринимаю ноль - как пустое пространство, а бесконечность как полностью заполненное.

Кстати, Я очень рад что в одной теме собралось столько людей обладающих способностью к абстрактному мышлению :-)
Особенно присутствию Буджума, а то одному тяжеловато с Капитаном и матадором справляться стало.
Смерча не хватает для полного собрания, но по правде говоря в их диалогах с Капитаном, где посты по пять страниц чёрт ногу сломит.
На тему Ктои "Настоящее" я уже просто махнул рукой :-)

Это правда. Но не грех и подразобраться.

Квантовая жидкость это макроскопический объект, состоящий, согласно теории двухжидкостной гидродинамики Ландау из "нормального" гелия (4He) и атомов гелия, выпавших в состояние с нулевым импульсом (Бозе-конденсат). Бозе-статистика утверждает, что волновые функции всех атомов гелия с нулевым импульсом (He II) тождественны только в смысле равенства импульсов нулю. Бозе-статистика НЕ утверждает полной тождественности атомов и их волновых функций, так как в волновую функцию для каждого данного атома входят не только три импульса, но, как минимум, еще и три пространственных координаты. Пространственными координатами атомы-таки отличаются. Далее, согласно принципу неопределенности, чем точнее определен импульс, тем более неточными стали координаты. Поскольку "0" - точная величина, то этим, собственно, и объясняется явление сверхтекучести - атомы с нулевым импульсом "размазываются" в пространстве. Такое "размазывание" чисто квантомеханическое, оно не зависит от свойств стенки, по которой "размазываются" атомы, поэтому никакого трения нет, и жидкость сверхтечет.

Эффект сверхтекучести - макроскопический эффект, описываемый статистически. Поэтому для его проявления и описания нужно большое количество гелия. На одном, двух, трех атомах статистику не построишь. Не знаю, каково точно минимальное количество атомов гелия, при котором уже наблюдается сверхтекучесть, но полагаю, что речь идет, как минимум, о миллионах миллионов штук.

Обратите внимание, как тесно связаны в данном случае аспекты проявления, наблюдения и описания эффекта.

И, наконец, исходя из статистики, что я могу сказать о двух бозонах (атомах HeII), у которых с такой-то точностью импульс близок к нулю? Могу сказать, что с некоторой вероятностью один из них "свертечет" вблизи правой стенки сосуда, а другой - вблизи левой. Разумеется, остается вероятность, что дела обстоят с точностью до наоборот.

Здесь я умываю руки и возвращаюсь к тезису о том, что наилучшим описанием этой поллитры квантовой жидкости будет она сама, а вовсе не примитивная Бозе-статистика.

[Сообщение изменено пользователем 05.11.2005 12:14]

Буджум, скорость света тоже не догма. :-)

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/11/0...

Остальное позже.

У абсолюта нет башки... его и самого-то нет :-)

А удовлетворять Вас должны женщины, а никак не картинки и теории ;-)

В 90% случаев человек европейской культуры, рассуждающий об Абсолюте, подразумевает всё равно ту или иную форму Бога. :-)

припоминаю... с трудом... какой-то сугубо частный случай теории... ничего особенного...

Буджум, забавно, что иллюстрируя примерами предмет полемики, Вы всякий раз от бытовых объектов и процессов довольно быстро переходите к масштабам макромира. Забавно именно потому - что буддизм в мироописательной своей части гораздо ближе к квантовой физике, нежели, скажем, к ньютоновской. Эту близость древних знаний и современных открытий в субатомном масштабе совершенно недвусмысленно отмечали и Эйнштейн, и Бор, и Оппенгеймер, и Гейзенберг. Бор, получая дворянство, даже герб выбрал соответствующий.

Похоже, действительно, часть нашей полемики обусловлена терминологическими разночтениями. Поэтому поясню, что я имел в виду под описанием - конечно же, это вовсе не просто книжка-мануал. Это информация об объекте. Любая, которую только можно из него извлечь. Курт прав, информация возникает при контакте наблюдателя и наблюдаемого, без наблюдения она объекту не присуща, но с другой стороны, всё, что мы воспринимаем о мире - это информация, и поэтому для нас мир - это информация о нём, никакого другого мира не существует.

Поэтому наиболее полно описывает себя сам объект.

По поводу причин распада ядра хочу обратить Ваше внимание, что Вы начали рассуждать, а затем просто вернули вопрос. :-)


Поясню, зачем. Вот я живу и получаю опыт восприятия. Наблюдаю, воспринимаю, анализирую мир. Поэтому я знаю, что то, что я наблюдаю, - есть. Это доказывает мой эмпирический опыт и все логические рассуждения, которые я могу из него построить. Другие люди могут мне говорить о другом опыте, и если я воспринимаю их и их рассказы, это точно так же становится моим опытом и частью моего мира. Тут приходит Буджум и говорит о некоем "объективном" мире, о том, что объекты существуют независимо от наблюдателя. Это не подтверждается моим эмпирическим опытом, поэтому ИМЕННО ЭТО нуждается в доказательстве.


Приведите пример беспричинного явления.

Пральна. У меня нет системы координат от нуля.Или от точки.
Все !точки", которые я употребляю в своей системе, это:
1. "Точки качества", т.е. моменты, когда движение перескакивает на следующий уровень в своем развитии.
2. "Точки перехода", когда движение "умирает" и начинается возвратное движения вспять.
3. "Точки отношений", когда разные движения, взаимодействующие друг с другом, устанавливают мгновенное равновесие сил.
4. "Точки несдвигаемости". Это различные несдвигаемые понятия и объекты, навроде отношения круглого и квадратного, плоского и объемного, живого и неживого и тд.
Суть в том, что я не считаю, что только причина влияет на следствие, поскольку мы родились раньше, чем умрем. Я считаю. что следствие тоже влияет на причину . И потому абсолютной точки отсчета процесса для меня нет. Потому что такой точки нет в природе, в действительности, а есть встречнонаправленные силовые потоки, связанные в круговую систему отношений.
В то же время я не считаю и что действительность вечна и бесконечна, а наоборот, что она ограничена "Точками перехода" системы из одного качества в следующее, "Точками смерти", когда система возвращается в предыдущее состояние (или уходит в нереальность), "Точками предела", когда система рождает совершенно новое качество, небывалое в действительности.
МОЕ определение движения, - это оставление качеств (пространство), и последовательность оставления качеств (время). Система движения состоит из изменчивости+устойчивости. Разбегание качеств, рожденной системой в пространстве, компенсируется сбеганием этих качеств. Последовательность оставления качеств есть, но она связана с двумя встречными направлениями времени.

Исключено. Мне предложили представить себе ноль, я не отказался, и это вы считаете абсурдом?

Раз он может воспринимать информацию значит башка есть ;-)


:kiss: ;-)

Не может. Информация, как Вы же и говорили, продукт трёх начал - объекта, субъекта и их контакта. Чего на абсолютном уровне просто нету.

У меня родилась следующая довольно туманная мысль :

Разум - информация осознающая самое себя.

Тогда Абсолют сможет воспринимать информацию. Разумный Абсолют )))

Курт, уже ближе. Гораздо ближе.

Одно "но". Всё-таки у Вас это описывается как некий объект, осуществляющий некий процесс. Мне так почувствовалась Ваша фраза.

Сделайте последний шаг.

Представьте, что это только процесс. Исключительно процесс, не применённый ни к чему, в отсутствие всяких объектов (любой из которых просто порождение этого процесса).

Только осознавание, которое имеет пространственную природу, обладает ясностью и ничем не ограничено.

Всё остальное без малейшего исключения - в нём, является его пищей, как изящно выразился Виктор Пелевин, перефразируя один буддийский текст.

Монстр, ядящий, НО не родящий...


Немецкие идеалисты:
Бог создал человека, чтобы с его помощью осознать самого себя.
Это циклический тупик.

Нее, это человек создал Бога по своему образу и подобию...а также человек создал небо и землю, день и ночь, и все объекты, что его окружают, правда, исключительно по неведению. И чтобы стать Буддой человек должен всё это уничтожить...

Уралус, это Ваши фобии, не мои... :-)

На самом деле, именно родящий, и только и делающий, что родящий, больше некому. Всё в нём. Всё.


Верно и хорошо сказано. Но с одной оговоркой. Не человек, а чувствующие существа. Всё-таки, когда возникла Земля, Homo sapiensа как биологического вида не было.


Не вполне так. Что было, то и будет, просто будет восприниматься иначе. Т.е. проблема не в том, ЧТО, проблема в том, КАК.

хмм...можно я будет человеком, а не "чувствующим существом"? :-) ...и скажу как человек? :-) ...да и не знаю я как "чувствующие существа" всё это воспринимают.



Земля и всё остальное возникает при рождении человека - потому и отличаются в восприятии разных людей. Каждый человек создает своего Бога, по своему образу и подобию..."объект - порожден осознанием", а когда приходит осознание? правильно! при рождении.



Если стол перестать воспринимать как стол, он останется столом? :-)

Можно. "Разрешаю. Полыхаев". :-)


А... это да.


Неправильно. :-)

Правильно с т.з. данного существа в данном теле.


Это верно. Я имел в виду другое - из тех слов можно было подумать, что главная цель буддистов - взорвать суперпупермегаатомную бомбу и разнести всё нахрен. :-)

Кто-то что-то говорил об отсутствии догм в буддизме? :-)

Мой опыт не позволяет мне считать по другому :-) А ваш вам?



...и после того и после другого ничего не останется :-)

Я не излагаю догмы. Я рассказываю своё мнение. За каждой моей фразой, если это не чужая цитата, стоит "ИМХО", которое я не пишу ради экономии места. :-)

Всё, что я пишу, я могу аргументировать и обосновать. Для разных людей я делаю это по-разному. Это, возможно, изменяет этих людей, но точно изменяет меня. Собственно, именно поэтому я и занимаюсь этим делом.


Опыт - штука изменчивая. Когда-то Вам казалось невозможным ходить.


Бомба не отсечёт причину страданий. :-)

Вот вы все время говорите о страдании, а ведь счастье - такое же проявление обусловленности. И вместо "причина страдания" можно смело писать "причина счастья", не так ли?
Только вот многим ли это понравиться? ;-)

Есть обусловленное счастье - возникающее по причине и при условиях - и, соответственно, прекращающееся при исчезновении условий и причины.

Есть необусловленное счастье - просто естественное состояние, самовозникающее в отсутствие всяких страданий. Естественное состояние ума, который ничем не омрачён.

Т.е. речь не о двух равновесных полюсах - счастье и страдание как добро и зло, которых друг без друга не бывает. Речь о другой конструкции. Есть состояние с завесами и есть состояние, когда все они удалены.

Так Вы о каком счастье?

Ух ты! Их уже двое!! Теперь я понял как ум создает объекты!! :-) :-) :-)

А серьезно...какие есть основания полагать - "Естественное состояние ума" равным счастью? Отрешенность, спокойствие ещё понятны, но счастье?

"Необусловленное" и тут же "самовозникающее в отсутствие всяких страданий" = > "обусловленное отсутствием страданий" => "анти-страдание"....может одного счастья достаточно? :-)

Комиссар, попробуйте не держаться за ярлыки. :-) Одно Вы можете называть счастьем, а другое радостью. Или наоборот. Или гармонией. Или не знаю чем там ещё. Это тоже только указания на то, о чём мы пытаемся сказать, но не само оно.

Кстати, Будда на всех изображениях и статуях не только отрешен, спокоен и безмятежен, но ещё и улыбается. :-)


В этой цепочке ошибка. Поясню на примере. Вот зеркало. Чистое и сияет. Вот на нём грязь. Там, где она есть, там оно не сияет, его не видно за грязью. Если эту грязь удалить, зеркало снова засияет.

Теперь смотрите. Обусловлено ли само зеркало и его сияние грязью? Нет. Обусловлена ли видимость этого сияния грязью? Да. Если есть грязь, сияния не видно, но как только её нет, оно опять видно.

Таким образом, обусловленным является не само наличие этого необусловленного счастья, но лишь возможность и способность его переживать. Для обусловленного существа эта возможность зависит от страданий, которые оно переживает, - поскольку всякое возникающее и переживаемое страдание затмевает это состояние. Когда такое существо отсекает все страдания вместе с их причинами, больше нечему затмевать это состояние, нечему обусловливать возможность его переживания - и оно переживается. При этом - обратите внимание - с ним ничего не происходило, оно как было так и есть, просто было то видно, то не видно.

Теперь объяснил?

Ну ещё бы! Такое придумать - тут не только улыбаться начнешь :-)



А если не засияет? Может зеркало старое или вымокло? Или вообще не зеркалом окажется?

Грязью могут быть и придумываемые Вами сейчас ограничения к зеркалу - старое, мокрое и т.п. :-) Я предложил Вам это как образ, Вы превратили это в нечто более узкое, а теперь натыкаетесь на созданные Вами же ограничения. :-)