Снова об уме (продолжение)

А? Вполне могу представить, - и ноль и неноль и зеленый ноль и летучий напильник напергонки с крокодилом. Только доказать трудновато бесконечность, об этом речь. Тем более. что бесконечности и вечности нет.

[Сообщение изменено пользователем 04.11.2005 02:10]

Ну и скока можно еще тупить? :-)

В случае проекции 0 два якобы тождественных бозона отличаются тем, что один повернут к нам спином, а другой - мордом лица.

Курт,


Курт, извините, Вы не ответили на то, что я Вас спрашивал. Таким методом можно быстро забыть, о чём начинали разговаривать. :-)

Я напомню. Итак, Вы сделали утверждение, что есть объекты, а есть носители информации. И что только носители информации содержат информацию, а объекты её не содержат. И я спросил, как тогда могут восприниматься объекты. Иными словами, я подвергаю сомнению Ваше разделение. Вот с ним давайте и разберёмся. А изначально разговор шёл о том, что является наиболее полным, исчерпывающе полным описанием любого объекта.

Не теряйте нить, пожалуйста. :-)


Да, можно, я соглашался в этом с dazом, но делал необходимые оговорки.


Вот опять следствие того Вашего разделения. Вас можно понять так, что есть некоторое наблюдаемое явление (при этом без всякой информации), а информация есть нечто отдельное и отличающееся.

Хорошо. У нас есть объект А и есть информация о нём А1, и мы говорим, что они различны, т.е. А<>А1, более того, A>A1. Но сравнивать можно вещи одной природы, одной размерности. Мы вчера с Буджумом пытались сравнить пять слонов и пять апельсинов, не помню, получилось или нет. Таким образом, A должно быть тоже информацией, как и A1. Разумеется, ведь когда мы говорим, что у нас есть объект, что мы наблюдаем объект, мы имеем дело с объектом в восприятии, т.е. с воспринятой информацией. И тогда получается, что есть А (информация, которая не есть ещё степень абстракции), и есть A1 (информация, которая уже есть степень абстракции). Так?


Верно. Анализа неполного и ограниченного. Хоть по отношению к железному девайсу, хоть к горе, реке или облаку. При этом сам мануал есть объект и в этом отношении он неполно описывает девайс или гору, но является полным описанием самого себя.


В самом деле? Мне казалось, что он получил её за работы по термодинамике необратимых процессов и за теорию диссипативных структур.

Даже его теория необратимости, возникающей вследствие конечности разрешающей способности инструмента наблюдения, никоим образом не опровергает существование в феноменальном мире причинно-следственной связи.



[Сообщение изменено пользователем 04.11.2005 11:30]

Необязательно. В те два бозона фиг впихаешь все слова, которые мы о них уже написали и которые еще можем написать.
К примеру, "полное" описание скульптуры включает в себя не только сам кусок мрамора, но и, как минимум, всех видевших эту скульптуру.

Матадор, совершенно верно, выше я об этом говорил, но сейчас заузил рамки, дабы быстрее разобраться в том, что внутри них.

А так - да. Для максимально полного описания любого объекта в это описание придётся включить всю вселенную. Таким образом она вся присутствует в любой своей части.

Некогда дзенский наставник китайской императрицы проиллюстрировал это, поставив в центре зеркальной комнаты светильник и кристалл. Светильник отражался во всех зеркалах, а все зеркала отражались в кристалле.

Курт... смотрите матрицу... :-) почти шутка
И объект, и субъект - сами по себе есть суть информация.

Гхм.... Это что, единственое причина почему тараканы его не создали?;-) Редкому таракану удается избежать моего точного удара тапком, но тапкодетектор они почему то тоже создали:-)


Тамкже как для дальтоника или слепого отрицать существование цветов. :-)


А зачем? Можно оставить вопрос открытым.
ВАше утверждение НЕ доказательство, для того, чтобы его опровегнуть вовсе не нужно приводить доказательство обратного.
Собсно, из него и вытекает относительность истины и все остальное. Т.е. можно либо принять, что все объекты есть плод ума (воображения) и успокоиться, а можно подойти конструктивнее: ввести ОТНОСИТЕЛЬНУЮ объективность, т.е. назвать объективным то, что не зависит от конкретного наблюдателя. И далее на основании этого критерия ОТНОСИТЕЛЬНОЙ объективности искать относительные истины. Результат последнего подхода, мне кажется, очевиден для всех.


Если бы не придумали теорию вероятности, то атомы бы не распадались?;-) Гхм... но они этим занимались еще при динозаврах. Именно радиоуглеродным анализом их костей мы и определяем их возраст. Кто из динозавров изобрел теорию вероятностей?;-)


Поскольку именно вы постулируете обязательность причины, то это вопрос скорее к вам. Но если коротенько, то определенное сочетание нуклонов приводит к сильному увеличению вероятности распада. Ну думаю такое объянение причины вас не устроит, ибо это есть лишь очень грубое описание. Чтобы разобраться в вопросе досконально - возмите само ядро, например, урана 235, поскольку, по вашей теории, оно есть самое полное описание себя, то рассмотрев его, вы конечно точно можете установить причину его распада. После рассмотрения причину просьба агаласить.


Это опять же вопрос к вам. Ибо вы либо либо настаиваете на абсолютной объективности либо (бездоказательно) объявялете все полодм собственного ума. Мне достаточно иметь вышеупомянутую относительную объективность, чтобы получать реальные результаты. Ваши же утверждения, основанные не несуществовании асолютной объективности очень пафосны, но по большому счету, бездоказательны: "Все, чего я не могу воспринять не существует" и "Все, что я воспринимаю сущесатвует лишь как плод моего ума" :-)



ДА, но, как выяснилось, очень немногие понимают это понятие, но очень многие любят его использовать:-)


Правильно:-) Как я неоднократно говорил Уралусу, как только он введет какую-либо систему координат, то получит неподвижную точку, но, по его теории, неподвижное не существует, значит не существует и любая система координат. Стало быть, он, в соответсвии со своей теорией, не может пользоваться категориями "ближе-дальше", "раньше-позже". Как при этом определить движение (изменение координаты с течением времени, по моим убогим представлениям), он упорно отказывается ответить. :-)


БЕсконечность не доказывается, а постулируется в математике. Если не нравится - можете не пользоваться этим постулатом. Все можно свалить на "отговорки" физиков, но результат работы их "отговорок" налицо: это, например, ваш компьютер. Ваша теория, которая этих физиков хает, может похвастаться более ощутимыми результатами?;-)
Кстати, физики, очень редко пользуются понятием "бесконечность" и в очень ограниченном смысле. Вы хаете физиков даже не разобравшись что они собственно из себя представляют:-) В данном случае вы их спцтали с математиками.


Оч скользкий вопрос :-( С около-философской точки зрения информации отдельной от субъектов, мне кажется не существует, но с точки зрения физики, на информацию накладывается ограничение, не зависящее от субъектов: ее нельзя передавать быстрее, чем скорость света. ...


Всяк кто хочет таким образом обозвать пусть заодно приведет храктеристики этого поля. Как определяется/вычисляется дивергенция/градиент/ротор этого поля? Теорема Гаусса там работает?;-)


До него это сделали кванотовые механики:-)


Ноль - это все же точка, некоторые ошибочно плагают, что бесконечность - это тоже точка, пусть и очень-очень далекая, отсюда и идут все ошибки в рассуждениях. :-)

К сожалению, это вам только кажется. поскольку нулем, как математическим понятием, вы не владеете (а другого понятия, вроде и нет), то ваше рассуждения выглядят абсурдными.


НЕт, совсем не так, точнее совесем не так. Так удобнее ПРЕДСТАВЛЯТЬ, но на самаом деле это не просто два бозона, а квантовая система. вы можете измерить проекцию спина системы, но не можете сказать НИЧЕГО о том, как ориентирован спин (магнитный момент) каждого бозона.


Информация есть следствие НАБЛЮДАЕМОСТИ, а не самого явления.


С чего бы? По какому критерию высравнивате?



Согласитесь, мануал, как полное самого себя - штука совершенно бесполезная. Нафига его создавать?


причино-следственнная связь тоже далеко не абсолют и из постулата, что причина всегда предшествует следствию (в смысле инварианта четырехвектора) отнюдь не следует, что у всякого явления обязательно существует причина.


НЕ затруднит определить информацию так, как вы ее понимаете?


Дайте ваше определение ОПИСАНИЯ.

А-ля ЭМ-волны... по крайней мере я себе её так представить могу :-)
А болячка про волны растет из определния электрона... когда у меня в голове не уложилось, что он не имеет массы покоя, а мы, которые состоят из этих самых элементарных частиц - имеем. Но получается, что тоже не имеем, если они перестанут двигаться...

Шо це таке?


Агласите... всегда хотел услышать определение электрона:-) Я вообще то всегда считал его чем то снаркоподобным. Т.е. не имеющим четкого определния, но и меющим "пять бесспорных и точных примет" :-)


Электрон имеет массу покоя:-)


Все элементарные частицы кроме фотона и, может быть, нейтрино имеют массу покоя. Так что не волнуйтесь. Кроме того, старина Эйнштейн сказал, что E=mc^2, так что у всего, что имеет энергию есть соответствующая масса:-)

электромагнитные волны... писать лениво :-)



Чуть выше вроде было... то, которое про волну и про частицу... которое в школе учат.



Мне объясняли, что не имеет. Что это волна, если остановится, то её не будет. Мне это показалось разумным :-)



Я спокойна... грю ж, кофе пью, булки ем.



Масса... что есть масса сама по себе, ась?

В какой школе? Меня в школе уравнеию Шредингера не учили... :-( И даже про де Бройля нам не говорили... точнее говорили, но говорил это я, ибо училка была не в курсах:-)



Полное имя: гравитационная масса :-) Если есть гравитационое взаимодествие, значит есть масса. Экспедиция Эддингтона надлюдала солнечное затмение и обнаружила, что свет свет от зведы, находящейся почти на одной линии с солнцем этим самым солнцем отклоняется. Т.е. фотоны имеют массу:-)

Откуда взялась такая аналогия?

А! кроме гравитацинной есть еще и инерционная. Физиков до сих пор удивляет, что они типа одно и то же:-)

да-да, молчу-молчу...

то-то Буджум в двух фотонах заблудился...

тогда, следовательно, и НИЧЕГО об их тождественности.

бозонах
впрочем, фотон тоже бозон

Извечтно что они находятся на одном кванотовом уровне. Это 1. возможно 2. Является критерием их тождествености. Если вы можете различить бозоны находящиеся на одном кровне, то, пожалуйста, агласите.
Напомню, что статистика Бозе, осноанная этой самой тождественности, весьма неполохо работает. В частности, объясняет сверхтекучесть и сверхпроводимость. Выготовы опровергнуть статистику Бозе?


Да :-)

Применительно к двум -то бозонам и - статистика?

1. Почему бы и нет?
2. Статистика Бозе строится на предположении идентичности бозонов, находящихся на одном уровне. Если два для вас слишком мало - возьмите столько, сколько хочется. На одном уровне может быть сколь угодно много бозонов.

Жидкость из двух атомов гелия? М-дя... Ладно, тогда "аглашаю" (по секрету) способ различения: этот бозон уже протек сквозь капиллярчик, а тот еще нет.

Увы, вы не слишком знакомы с терией сверх проводимости/текучести. В частности, один атом гелия свехтечь не может также как не может сверхпроводить один электрон. В случае со сверхпровдимостью сверх проыодящий бозон формируется из двух электронов (фермионов), имеющих противоположные импульсы (летящих в разные стороны). Фиксируя, что что-то протекло через капиллярчик вы разрушаете систему, т.е. сами вносите различие между изначально тождественными частицами.


Как вы можете отличить "этот" от "того" ? Чтобы сказть "этот" вы должны ввести различие ДО того, как что-либо куда-либо протекло.

Это не грех.... если честно, я и сам в ней слаб, за что и был отражен в свое время на экзамене по теорфизу.... Такая муть.... к счастью, на пересдаче это не попалось (снаряд дважды в одну воронку не попадает). Чесслово... такая муть.... На уровне общей физики это еще как то можно понять, на уровне теоретической это, по-видимому, дано только очень немногим. Про импульсы это я тоже сильно упростил, полное описание настолько мутно, что я и в лучшие годы не мог бы его воспризвести. Полная и совершенно абстрактная жуть вообще не имеющая дело с частицами как таковыми.

Я чувствую себя древним греком, когда отвечаю на подобные вопросы :-)
Весело так сразу становится :-d

Итак, существует множество объектов.
Это множество субъект может разделить на группы.
Есть объекты которые можно съесть, есть объекты которые можно выпить, а есть объекты - носители информации.

Процесс восприятия объекта субъектом:
Субъект в состоянии покоя не фиксирует наличия объектов.
Как только его состояние изменилось включается в работу аналитический ум, который на основании изменения состояния субъекта производит информацию о том что же случилось.
Он вовсю классифицирует в зависимости от степени своего развития произошедшие изменения.
Информация - результат обработки человеком зрительных, звуковых, тактильных ощущений.
Сам по себе факт соприкосновения руки с раскалённой сковородкой не несёт в себе информации, но результат обработки этого явления головой приводит к интересному выводу - руку надо отдёрнуть.

Мне после прочтения его работ стало совершенно ясно, что мир детерминизма разрушен окончательно и бесповоротно.
Работы Пригожина являются отправной точкой нового мировоззрения, обосновывающего существование у человека свободы выбора.

Ага, в голове Абсолюта, которого реально не существует ;-)

Красивая картинка, но меня она не удовлетворяет.

Свет - это только носитель информации, но не информация, поэтому и на передачу информации накладываются ограничения.