Снова об уме (продолжение)

вы сами провоцируете такие задачи подобными утверждениями:


Квантовое состояние - максимальное, что можно указать для определения положения электрона. Если вы способны данном случае оценить где он "ближе", а агде "дальше" - оцените. В противном случае не стоит бросаться такими фразами:-)


Говорил и не раз:

Типичное итеративное "подбирание" к абсолютной истине.
Насколько помню, вы также выдвигали итеративные способы доказательства и достижения.




Конечно, можете приступать, но навряд ли вы в моем обусловленном уме найдете что либо абсолютное или даже указание на оное.

Итак, присутствующие сходятся во мнении, что до абсолютной истины итерациями не доползти. Хорошо. :-)

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2005 22:46]

Йопс, пост слетел. Попробую восстановить, пока свежо.


Боюсь, чаянно. ;-)

=========


Будж, так ведь как раз и сказано - "равно". А не сказано "дублируется". Дублирование подразумевает создание копии, а "равно" в данном случае - это о полном равенстве. Полное равенство означает тождественность.


Конечно, критерии не есть истина. Это просто инструменты. Вывод об истинности с их помощью делается только тогда, когда Вы применили их к суждению. Выше Вы сами с этим согласились.


Можно даже двумя первыми выводами ограничиться для простоты. Так вот - как Вы можете их сделать? У Вас есть суждение и у Вас есть критерии, Вы прикладываете одно к другому - и что? Что дальше? Как Вы можете сделать суждение об истинности, не используя истинности в своём аппарате рассуждения?


А чем же Вы делаете вывод? Разве это не умозаключение?


Буджум, это не в ту кассу. Я не неоплатонист. :-)

Тождественная копия не является копией, по вашей логике:-) Впрочем тут вообще гадкий цикл : Описание мира есть часть мира, поэтому оно (полное) содержит и само описание, котрое также содержит само описание.... :-)


Но логика то платоновская.


Совпало- истина (локальная).



Локальная истинность есть соответствие выбранным критериям истинности. Этого достаточно для того, чтобы сделать суждение. Использовать понятие некоей абсолютной истины для этого не нужно. Также как и для того, чтобы сесть на стул (если вы не Платон), совершенно не нужно понятие абсолютного стула.


Есть локальное опредление истины.


Есть другой способ? Когда вывод об истинности делается сам по себе, без какого либо сравнения даже с определением истинности? Агласите.
Еще интереснее посмотреть как вы сможете имея в руках свое "понятие", идущее от абсолютной истины, сделать вывод об истинности утверждения не привлекая эти презренные критерии, определяющие локальную истину. Впрочем, эти задачки я уже задавал, но ответов так и нету.

Тождественных копий не бывает.


Нет, проблема не в цикле.


Нет, точнее было бы сказать, что Вы углядели параллели между Вашим представлением о платоновской логике и моей.


Что есть истина?

Блин, где-то я это уже слышал. :-)


Буджум, исключите из отовсюду понятие истинности - вот просто нету его и всё - и теперь попробуйте выполнить данную операцию.


А кто говорил, без сравнения?


А кто говорил, без критериев?

Соответствие критериям истинности.


Что за "понятие", я так и не понял? ВЫ придаете абсолютное значение словам? Ну хорошо, заменим слово "истина" на слово, скажем х*й. Критерии х*ственности позволяют установить х*й это или не х*й, или невозможность это установить на основе этих критериев. Собстно, ничего не страдает от того, каким именно набором символов обозначить соответствие определенным критериям.
ВЫ все время твердите о некоем "понятии", находящемся вне критерев. Не затруднит, наконец то его сформулировать?



Тогда нафига еще что то? Критериев и сравнения вполне достаточно. Или все же нужна некая абсолютная истина или "понятие"? Зачем? Где? И что ж это за абсолют, который не может работать без несовершенных "сравнения" и "критериев" (тогда как они без него прекрасно обходятся)?

Из ваших недомолвок делаю следующие выводы:
1. (Якобы) существует некая абсолютная истина, отображаемая в некое "понятие истины".
2. Сама посебе истина, хоть и абсолютна но совершенно бесполезна, ибо не может сама по себе помочь сделать какие-либо заключения об истинности. Для этого ей нужно иметь (необязательно истинные) критерии и провести по ним сравнение. А уж после этого эта абсолютная истина с точностью скажет является ли утверждение ОТНОСИТЕЛЬНО истинным или нет.

Гхм... как то куце очень для абсолюта получается.... Недостойно звания абсолюта.

Это кто вам такое поведал? Откуда берется запрет на существование тождественных копий?

Когда возникают подобные парадоксы, то это скорее следствие несовершенства используемого языка.

Описание предмета - это всегда нечто внешнее по отношению к предмету, описание всегда не полно, не учитывает всех свойств предмета (так ли это - не уверен).

Абс. описания предмета не существует, иначе это будет предмет сам по себе. Или как нравится Капитану, существует абс. описание предмета, но обусловленного нашим восприятием предмета не существует ;-)

Поэтому полного описания Вселенной (абс. истины ) не существует, или существует абс. истина, но нет Вселенной (что более чем странно) :-)
В общем одна фигня :-d

P.S. Своё видение :-)
Мир всегда в развитии, или как там у Геделя:
"Гедель. Одним из следствий теоремы как раз является то, что для любого языка А должен существовать язык более высокого уровня A', в котором и доказываются аксиомы языка А."
Вот и придумываем бесконечно языки более высокого уровня.

Гхм... абсолютное описание предмета есть сам предмет?
Кстати, вывод принимаемый многими, но если вглядеться, то более, чем странный. В реальной жизни к нему нет никаких оснований - даже для итераций и экстраполяций. Я переводил кучу документации к разным приборам скзать могу следущее: есть хреновые и приличные описания, есть более подробные и менее подробные, но более подробное описание ничуть не больше похоже на прибор, чем менее подробное. Прибор - железяка, описание - бумага. Сходства по мере возратания подробности описания между прибором и описанием нифига не наблюдается. Так что экстраполировать не получится. Или на каком-то этапе описания обязательно должен произойти качественный скачок? Каковы основания преполагать такой скачок? На каком этапе и почему он должен произойти? В обчем, это утвеждение не столь уж бесспорно, как кажется на первый взгляд.
Описание станет похожим на объект, когда токарь-кулибин дядя Вася отчаявшись описать непонятливым какой-то девайс с помошью комбинаций нескольких матерных слов, решит что лучше показать, чем объяснять и начнет делать девайс у непонятливых на глазах:-) Но в таком случае ко всем прочим абсолютам нужно добавить АБсолютного Дядю Васю, а абсолютное описание есть (или должно) совпадать с описанием абсолютного дяди Васи по оптределению. Т.о. абсолюты начинают жутко быстро плодиться.
Чесслово... начинаю себя ощущать обожравшимся мухоморов и галлюцинирующим Гюльви (см. Младшая Эдда, Видение Гюльви). У него там тоже вроде бы сначала не было ничего, он потом оказалось, что в этом ничего была куча абсолютов (вплоть до абсолютной коровы), которые успешно поддерживали существование друг друга, а заодно и создавали в качестве продукта метаболизма все остальное:-)

Давайте хоть накидаем критерии абсолюта, а то вы все обсуждаете критерии критериев.
Например, абсолют, - это нечто неизменное.

Как достичь внутреннего лада?

Абсолют - это нечто конечное, вне него ничего быть не может. По сути абсолют совпадает по значению со Вселенной, вне которой тоже ничего не должно быть.
А все абсолютные свойства - суть производные от существования Абсолюта, и доступны для наблюдения только Абсолюту.

Я считаю, что Абсолюта не существует, не существует конечного и полного описания мира, поскольку мир - это развивающаяся недетерминированная система. И уравнение полностью описывающее мир тоже постоянно меняется.

Капитан считает, что как бы не менялся мир, если исключить существование времени (время - это иллюзия (с) ), то мы получим, что должна существовать полная абсолютная картина мира (абс. истина).

/ Капитан, поправьте если что не так.

Буджум,


Истина - это соответствие критериям. Так. Критериям чего? Истинности.

Замечательно. Определяем истину через истинность.


Слова не тождественны понятию, слова выражают понятие, это разные вещи. Иначе не было бы проблем коммуникации.

Я говорю о понятии истины.


"Это - хрюй" или "это - не хрюй" - это суждения. Они могут быть истинными или неистинными. Как Вы это будете устанавливать в отсутствие понятия истины?

Если оно у Вас есть, Вы это сможете сделать. Если нет - то как?


Разумеется, поэтому я не очень понимаю, почему Вы за деревьями не хотите увидеть лес, за словами - понятий, а держитесь за слова.


Истина. Мы много раз оба это говорили.


Критерии - это инструмент, а сравнение - это акт, действие. Вы используете их не ради их самих, а ради некоего плода, результата. В чём он состоит?


Из понятия тождественности, надо полагать. Если вы можете различить два нечта (например, вот это - оригинал, а это - копия), значит, они не тождественны.

Если не согласны - попробуйте привести пример такой копии. Достаточно один.


Совершенно верно.

Пример с бумагой и железякой не подходит, но я думаю, Вы сами это прекрасно понимаете. Даже документация в десяти томах на рисовой бумаге не тождественна прибору и описывает его неполно.

=============

Курт,


Я буду рад, если Вы предложите более совершенный язык.


И я не уверен. Мне такое ограничение, налагаемое на описание, кажется искусственным. Но хорошо, что Вы это сказали, потому что в этом месте видно, что на полноту описания налагает ограничения описывающий - т.е. наблюдатель. Иными словами, ограничения описания есть ограничения наблюдателя. Это очень плодотворный вывод, который открывает интересную перспективу.


Совершенно с Вами согласен. Ни один предмет не существует сам по себе, поэтому не может быть абсолютного описания предмета. Раньше я упоминал это вскользь. Я говорил, что наиболее полным описанием стула является сам стул. Теперь мы видим, что чтобы сделать это описание максимально полным, исчерпывающим, в него придётся включить всю вселенную. :-)


Абсолютное включает в себя всё. Поэтому корректнее говорить об абсолютном описании всей вселенной, тождественном самой вселенной, - в которой наблюдатель может выделить стул.


Тут можно сказать и да, и нет, в зависимости от того, на что мы хотим обратить внимание.


Иначе говоря, мир постоянно стремится дорасти до своего описания? :-)

=================

Уралус,


Боюсь, что сейчас это упражнение для Буджума будет слишком абстрактным.


Хорошо. Внутреннего лада с чем?

Ага, поправлю. Давайте с азов.

П. 1. Время - часть мира?

П. 2. Понятие развития носит оценочный характер. Всегда. Говоря о развитии, мы подразумеваем, что имеет место не просто изменение, но изменение от состояния более простого или более плохого к состоянию более хорошему или более сложному (поскольку обратный процесс называется не развитием, а деградацией). Таким образом, у нас должны быть критерии оценки и сам оценщик. Проще говоря, о развитии невозможно говорить безотносительно наблюдателя развития. Теперь вопрос: кто этот наблюдатель и является ли он частью системы?

Фиии.... Ну видно же, что "истинности" можно выбросить без ущерба. Истина есть соответствие неким выбранным критериям. Для удобства (и ни для чего больше) критерии, применямые в данном случае для определения истинности назовем критериями истинности. (если не нравится - можете не называть), тогда называйте их полным названием : "критерии, используемые для оценки", а мне лом печатать лишние буквы.


а5 масло масляное на Платоновом стуле. Так определите уже что такое понятие истины, а то получается, что говорите сами с собой. Я вас не понимаю. Повторю: Чтобы сесть на стул нужно иметь понятие стула и значит существует абсолютный стул?


Приложил утверждение к критериям и если оно совпало, то обозначил его буковками "истино".


Фии.... переходите от аругметанции а легком обругиванию.
А есть ли он, этот лес? Или вы его сами выдумали, а потом еще и абсолютизировали? Если есть за словом "истина" некое абсолютное "понятие", то оно мне неведомо, а агласить его вы упорно отазываетесь.


Гхм... весьма лаконичная формулировочка. Написали еще раз набор символов, который ничего не объясняет. Получается, по вашему, что понятие истины есть истина. Оооочень свежая мысль. :-) Исдем далье, а что же такое истина (по вашему), а вы уже сказали... это понятие истны... а что такое понятие истины? а... это истина.... гхм... "И кружит, и кружит и кружит" (с)


Он не состоит он получается в как результат сравнения. В каждом случае - свой результат получаемый для своих конкретных целей. Вы слишком настаиваете на некоей сакральной "ментальности", но, например, внутри компутера нет никакого мента, а сравнивать он умеет и булевой логикой (которая есть ничто иное, как набор критериев, не больше) вполне владеет. И ничего - достаточно эффективно получает результаты и делает (для опредленных случаев) вполне продуктивные выводы об истинности.


А еще иногда говорят "две копии" или "копии друг друга". Так можно?

Два бозона на одном квантовом уровне.


Это я писал к тому, что нет оснований даже для экстраполяции. Описание может быть более или менее подробным, но тенденции "похожести" на сам предмет по мере роста подробности описания не наблюдается.



Вы давайте уже накидыайте критерии асолюта. Тупость Буджума - не отмазка.



Пытаетесь абсолютизировать еще один набор символов? Время, это слово, или, если угодно "понятие", используемое (конечно же несовершенного) описания мира. Причем так случилось, что это понятие для некоторых частей мира "существует" (т.е. применимо), а для некоторых - нет. Для фотона, например, оно не существует. А для мю-мезона оно сильно отличается от того, которое применимо к вам.

Буджум, я ж про это в самом-самом начале написала... про абсолютные истины... про системы координат и проч.... ИМХО написала довольно понятно.

Видимо, в самом начале ПРЕДЫДУЩЕЙ темы. Эта тема начинается ответов Капитана вам. Про 5D объекты - наивно:-) Для того, чтобы пощнавать и использовать каие либо объекты совершенно необязательно (а в ряде случаев крайне вредно и ведет к ошибкам) их ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Про интегралы нифига не понял, ибо цитата взятая Капитаном слишком короткая. Не вижу ничего плохого в интеграле.
А про абсолюты чета вообще ничего не нашел....

Ищите в моем ответе, мне лениво, я убегаю сейчас...
Поройте предыдущю тему Дона про дьявола

Нашел...:

Гхм... Очень некрасивая модель если предпложить абсолютное существование такого кэффициента:-) Он из любой пары истин порождает бесконечное количество:
Есть 2 истины, но есть еще и коэффициент, который ТОЖЕ явялется истиной. У нас уже есть три истины и 2 новых коэффициента, которые тоже являются истинами и т.д.... Таким образом сущности плодятся с дикой скоростью. Оккам брить не успевает:-)

совершенно бесполезна. Зачем система координат, если в ней невозможно однозначно задать положение точки? Система коодинат - это инструмент и "многополярная система координат" - инструмент совершенно бесполезный. Впрочем я понял, что имелось в в виду: точка есть некое утверждение, и можно определить в этой системе насколько далеко она находится от каждой из истин. Но для этого не нужно вводить такие многополярные сложности, достаточно сами истины педставить как точки некоем пространстве и мерить расстояния от этих точек до этого утверждения. Но все равно непонятно каким образом опредлеять положение конкретной истины? Как будут располагаться истины, не имеющие отношения к друг к другу? (Небо- голубое и Вода - мокрая например) Как будут располагаться истины противоположные по значению? Мне кажется, нет смысла объединять истины в обном пространстве - каждая существует в своем пространстве - пространстве своих критериев истинности (в указанном выше смысле слова). Чтобы сравнить две истины нужно иметь еще одно пространство критериев: пространство критериев равнения этих (и только этих) истин.

Будж, прошу прощенья, я тоже отложу до вечера. Дамам-то не успеваю ответить. :-)

Без разницы. на ваш вкус.

А у них спины разные.

Разные спины, як видомо, у фермионов:-) На бозоны запрет Паули не рапространяется. Потому и отличается статистика Бозе от статистики Ферми.

[Сообщение изменено пользователем 31.10.2005 22:24]

Я в курсе.

Так-то, спины - не суть.

Если Буджум знает все о всех бозонах, то тогда обладает абсолютной "бозоновской" истиной. Значит, по крайней мере, в отношении бозонов абсолютная истина существует и она воплощена в Буджуме. ЧТД.

В противном случае, если Буджум не знает все о всех бозонах, то как можно утверждать, что эти два бозона тождественны?

Буджум претендует только на локальную истинность, поэтому он это утверждает не абсолютно. Скажем так, пока нет никакого (даже гипотетического) способа отличить один бозон от другого, на их неотличимости строится статистика Бозе, на статистике Бозе строится теория сверхтекучести и сверхпроводимости. Это конечно не есть строгое доказательства абсолютной истины, но есть все же основания полагать, что это именно так потому, что предположение о неотличимости дает весьма серьезные предсказаия и объяснения. Впрочем, если кто-то опровергнет статистику Бозе и предложит что то новое, я с удовольствием рассмотрю. Особенно жду агалшения способа отличить один бозон от другого.