Снова об уме (продолжение)

Курт, кажется - покуда не начинаем исследовать.

Начинаем исследовать - например, задаёмся вопросами, сколько может быть абсолютных понятий, могут ли у них быть какие-то характеристики или свойства, если да, то какие могут, а какие нет, какие из этого могут быть следствия и т.д. - много-много вопросов - то таким образом вера начинает заменяться знанием.

Буджум, конечно, о понятии. Хотя и понятие относительно, но на первых порах хватит.

Мне кажется, Вы решили, будто увидели некий иной жупел и ринулись на него в атаку. Не так всё просто, дорогой Буджум. :-)

Чета вы стали говорить загадками, прям как перовклассником. Пишите яснее - я готов усвоить и достаточно сложное объяснение. Так есть абсолютная истина (или что либо абсолютное) или нет? Вы уж выскажитесь прямо и доказательно. А то понятий много и далеко не все они имеют отражение в об(суб)ъективной реальности. Или она есть, но из того же разряда, что грифоны и пегасы?:-) Кстати, читал тут мудрую кельтоманскую книжку. Там аффтар утверждает, что грифоны и пегасы сушествуют но только в переделах древнего поэтического языка. Вне контекста языка они (чисто биологически) невозможны. Я даже готов это признать, но это ведь опять относительность ... Есть свои ограничения на применение.

Буджум,

1. Есть.

2. Одно из доказательств - существование понятия истинности, без которого ни одно суждение не может быть оценено как истинное (или, наоборот, неистинное).

Вы приводили пример пары относительно истинных утверждений. Относительны они потому, что оцениваются ОТНОСИТЕЛЬНО критериев (или условий, если угодно). А ИСТИННЫ (или неистинны), т.е. могут быть оценены, потому что существует понятие истинности. Какими символами её записывать - нулями, единицами, иероглифами на стене пирамиды - вопрос сугубо технический.

3. Есть и ещё корректные с т.з. логики способы об этом рассуждать, но я не знаю, ввязываться ли. Посмотрим, как Вы воспримете п. 2, из этого последует один из трёх следующих ходов.

Э нее.... оценивать можно тогда и только тогда, когда существуют (заданы, выбраны, придуманы) КРИТЕРИИ. Критерий (локальной) истинности и есть ее понятие в конкретном случае. Вы же, как я понял, настаиваете на существании некоего безотносительного "понятия" истинности. Вот я его то я и не вижу. Если он у вас есть агласите его уже.... И продемоснтрируйте, как выяснить:
1. Что больше: 5 бильярдных шаров или 5 яблок?
2. Число 2 или матрица 2х2, содержащая одни двойки.

Повторю, если у вас есть некое понятие истиности, отличное от (в данном случае незаданных и/или неизвестных) критериев оценки, то решить эти задачки вам не составит труда.

Буджум, а говорили, поймёте. :-)

Вот смотрите ещё раз. Вы говорите, оценивать можно только тогда, когда существуют критерии. ОК, они у Вас существуют. Вы имеете оцениваемое суждение и имеете критерий для оценки. Что дальше? Этого достаточно?

Да. Утвержедние, соттветвствущее критериям является истинным.

Вы уходите от моих вопросов.

Кажется, все сходятся в том, что относительные истины существуют. Кроме того, любые истины, формулируемые верабльно, относительны, поскольку условен любой язык. Следовательно, на любую относительную истину типа x=y найдется относительная истина x<>y. Следовательно, одновременно могут существовать две истины, которые одновременно существовать не могут, так как исключают друг друга. Поскольку, однако, ниче не рухнуло, не пропало и как-то более-менее типа существует, причем все вместе и одновременно, то логичным выходом было бы предположить, что такое существование обеспечивается некой фундаментальной основой, непротиворечиво допускающей одновременно как равенство икса с игреком, так и их неравенство.

Так упомянутое высказывание "x=y" столь же истинно, как и высказывание "x<>y", если, например, со времени высказывания "x=y" икс успел подрасти и стал не равен себе прошлому и не равен уже игреку, который не изменился. Учитывая это обстоятельство, можно ввести поправку в формулу: x=y, а x'<>y. Новая формула, учитывающая еще и параметр времени, стала менее относительной и более абсолютной.

Очевидно, абсолютно абсолютной :-) истиной можно назвать высказывание, содержащее в себе учет всех и каждого из имеющихся параметров. Отсюда вытекает, что абсолютно истинное описание мира равно самому миру, что абсолютно истинное описание любой части мира равно абсолютно истинному описанию целого мира, что наблюдатель и наблюдаемое суть одно и то же и т.д...

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2005 01:54]

Матадор ответил совершенно точно. С т.з. философии математики или математической философии, если угодно.

Но мне кажется, Буджум упускает из виду ещё один аспект - ментального акта утверждения истинности. Я на это и пытаюсь обратить его внимание.


Итак, идём дальше. Как Вы выясняете соответствие своего суждения своим критериям? Не используя понятия истины?


Да, я хочу ответить не на них, а на вопрос, стоящий за всеми ними, который Вы пока проскакиваете на автомате.


Вот это совершенно точно, но здесь есть ещё один момент. Обещаю до него дойти, но пока приходится идти медленно-пошагово.

Капитан, понятие истины - всего лишь языковая константа, договорённость.


Я так и непонял кто кому чего должен и главное почему ктото кому то должен?

Я намекал на классическое доказательство существания Бога.
Раз существуют примитивные формы жизни, существуют более развитые, существует человек, существует самый лучший из людей - .... (фамилию вписать на собств. выбор), то должно существовать и идеальное существо - Бог.

А также вытекает, что абс. истины не существует.
Она отрезается бритвой Оккама, это лишняя сущность.
Если уже есть Вселенная, зачем вводить абс. истину которая её дублирует?

Нет, этого мало.


Я не имел в виду ничего в этом духе.


А почему Вы решили, что дублирует?

Матадор ответил весьма убого.



Могут существовать и совершенно необязательно должны друг друга исключать. Если каждая является истиной по СВОЕЙ системе критериев, то эти истины сранивать также бессмысслено как слонов с яблоками. Они вообще никак друг с другом не соотносятся, и уж тем более не исключают друг друга. Что узнать какая из таких истин "истиннее" нужно иметь критерий сравнения критериев истинности.



Абсолютность, как и беременность, состояние кванотованное. Нельзя быть более или менее абсолютным (беременным) :-)


Гхм.. такой грубо-физично-детерминисткий подход однако... это уже лет на 100 как минимум устарело:-)
Гхм... ладно.. начнем говорить о мматематике, или математической философии.... Есть такая доказанная теоремка, что ни одна конечная система аксиом (а значит и постулатов, и критериев) не может быть полной. Т.е. при любой конечной системе аксиом можно сформулировать утверждение, которое, в терминах этих аксиом не может быть оценено ни как истинное ни как ложное. Т.о. учет параметров - приведет в лучшем случае (по Ленину) к социализму, а отнюдь не к абсолютной истине. Даже если предположить что мир может быть описан конечным количеством переменных и параметров, то для формулирования концепции этого мира требуется бесконечное количество аксиом (постулатов, неоспариваемых утверждений) (напомню - бесконечность - НЕ ТОЧКА, и к ней нельзя приблизиться).
Вообще, Капитан любит уходить в итеративный метод без достаточных к тому оснований. Напомню: не любая последовательность (в том числе последовательность итераций) сходится. Если ваша псоледовательность типа 1/N, то она сходится (т.е. к выбрав нужное N можно подобраться к пределу сколь угодно близко), а если она типа N, то НИ ПРИ КАКОМ N вы нинасколько не приблизитесь к бесконечности. Бесконечность - не точка. Так что, прежде чем давать какие-либо итеративные объяснения/аналогии неплохо бы показать, что эта система итераций сходится.



Понял, понял:-)
Еще один метод - экстраполяция называется:-) Опять же неплохо бы для начала показать правомерность экстраполяции прежде, чем экстраполировать. В реальной жизни очнь много народу в очень многоих областях капитально н*бывались на экстраполяции :-)


Это достаточно ясно написано в поянении Матадора, на которое и был ответ.


Не пугайте такими словами.... Нифига не понял, если честно.... Это типа нести свет огнем мечом?:-) (А, еще и ментовской дубинкой, если уж акт ментальный) :-)



Критерии это есть понятие истины в данном случае. Я не вижу никакого понятия, отдельного от критериев истинности, что и демострировал на примере.

Начните все же с них.... Не надо сразу замахиваться на глобальное, плюя на "мелочи" :-)

Гедель. Одним из следствий теоремы как раз является то, что для любого языка А должен существовать язык более высокого уровня A', в котором и доказываются аксиомы языка А.

Переход из состояния в состояние можно назвать квантовым. И что же? Все равно, и к тому и другому состоянию можно приближаться или удаляться, создавая те или иные условия для.


Такими способами действительно нельзя.:-)

Нет, там этого не было. Матадор не говорил, что абсолютная истина дублирует вселенную. И я такого никогда бы не сказал. Я всегда говорил, что наиболее точным и полным описанием мира является сам мир. И это описание уже существует, кстати.

Тут можно перефразировать вопрос Курта - если уже существует абсолютная истина, зачем к ней понадобилось ещё изобретать обусловленную вселенную? :-)


Нет. Это значит, создавать умозаключение об истинности суждения. Вот его ещё не было в вашем уме, а вот оно уже есть. Я об этом моменте.


Нет, это уже винегрет. Ещё раз. Вот у вас есть суждение и есть критерии для его оценки. Сами по себе критерии не являются истиной - они просто существуют как критерии. Вывод об истинности возникает только при применении критериев к суждению и не раньше.

Так вот, не используя понятия истины, вы не можете оценить суждение. Шире говоря, не имея этого понятия, вы НИ ОДНО суждение не можете оценить как истинное или неистинное. Именно это я и подразумевал - ни одна относительная истина не может существовать, если не существует абсолютная.


А мне и приходится идти маленькими шагами. Я ведь не с вопросами работаю. Позже, разумеется, можно будет вновь посмотреть на них и увидеть, как они представляются в ином свете.


[Сообщение изменено пользователем 30.10.2005 21:22]

К кватнтому состоянию невозможно "приближаться". Оно либо есть либо его нет. НЕ может, к примеру, электрон находясь на р-обитали "приближаться" к s-орбитали. Он либо на р либо на s, либо выбрасывает фотон и переходит на s, но никак и никуда и никогда не "приближается". :-)

Буджум, Вы опять недопоняли аналогию. Несмотря на всю квантованность орбиталей, электрон, квантово скача по ним, как зайчик, может быть ближе к ядру или дальше от ядра. Так что квантовость отнюдь не исключает сравнительности.

И что же? "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что нибудь ненужное, а у нас денег нет". © Вот не дам электрону фотона, так и будет сидеть на своей s-орбитали.

Нечаянно вышло... :-)

Этого не было?:




Правильно.

До сих пор не понимаю, что вы вкладываете в слова "понятие истины"? Нечто, отдельное от китериев истинности?
Я могу оценить только с помощью определенных критерев. Оценить и сделать один из трех выводов:
1. Утверждение истино (соответствует критериям).
2. Утверждение ложно (противоречит критериям)
3. Утверждение находится вне рамок имеющихся критериев и не может быть оценено этой системой критериев.

Ничего другого, даже "ментального" нет. Вот есть у меня в башке два набора критериев, так что я могу согласиться (принять как локальную истину) и то, что положение частицы точно определяется тремя пространственными координатами и то, что о точном положении частицы вообще говорить нет смысла - есть только плотность вероятности находения частицы в какой-либо точке пространства и по идее она может находиться где угодно. Я не вижу и вы пока не смогли мне показать, что есть нечто, отличное от критериев истинности, что можно было назвать "понятием" или "абсолютной" истиной. Не знаю как вы, а когда я признаю истинность какого-либо утверждения, я одновременно признаю и отосительность этой истинности, так что и на "ментальном" уровне я не вижу ничего абсолютного.


Ну не вижу я никакого доказательства этого утверждения. Вообще по вашей логике можно абсолютизировать все, что угодно. Вообще то вы опоздали, это до вас сделал Платон:-) (Его учение об идеалах):
Я вижу стул, значит есть понятие стула, значит существует некий идеальный (абсолютный) стул. :-)

Кто сказал "дублирует" ?!

Гхм... вообще то... у него есть плоность вероятности. И с нехеровой вероятностью он находится вообще ВНУТРИ ядра. Причем, НЕЗАВИСИМО от того на какой он орбитали. Напомню - орбиталь - не орбита, и круглая то всего одна - первая. :-)
А тезис то мой (чтоб далее не углубляться в интимную жисть электрона) состоит в том, что к кванотованному состоянию итеративным методом ну никак не добраться:-) Ну нельзя быть более и менее беременным.. либо беременный либо нет:-)

Задача:
У одного атома водорода электрон находится на s-орбитали (первый квантовый уровень), у вотрого электрон находится на f-орбитали (4-й уровень). У какого атома электрон находится ближе к ядру?;-)

Буджум,

а что, кто-то говорил про итеративный способ подбирания к абсолютному? Матадор 30 Окт 2005 21:00 сказал ровно наоборот.


Вам доставляет радость задавать задачи с некорректными условиями? ;-)

Не отвлекайтесь, пожалуйста, мы разбираем Ваш ментальный акт.

Сестра, зажим и пинцет! :-)

Она какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

спирт...тампон...спирт...огурец...еще спирт. ©