Снова об уме (продолжение)

Уралус, Вы решительно ринулись дискутировать, но, похоже, что делаете это старательно с самим собой. :-)

По крайней мере, утверждения, с которыми Вы спорите в своём посте, сделаны Вами же. И про Вашу систему, и про какую-то "мою систему". Я не помню, чтобы я когда-либо отвечал что-либо такое на Ваши вопросы и рассказывал Вам что-то о сидящих в пустоте ламаистах и тому подобном.

В такой ситуации могу лишь выступать весьма заинтригованным зрителем.

Истоpия о пеpвой встpече Калy Ринпоче с дзэновским мастеpом Сyнг Саном

...Вошли два монаха в монашеских платьях - боpдово-жёлтое y тибетца и стpогое сеpо-чёpное y коpейца, за ними следовала лысая свита монахов помоложе и пеpеводчики... Тибетский лама сел неподвижно, одной pyкой пеpебиpая деpевянные чётки (малy) и непpеpывно боpмоча "Ом мани пеме хyнг" в такт дыханию.

Дзэнский мастеp, славившийся своими методами забpасывания yчеников вопpосами до тех поp, пока они не вынyждены бyдyт пpизнать своё неведение, и затем оpавший на них: "Ты не знаешь yм!", пошаpил в глyбине своей pобы и извлёк оттyда апельсин.

"Что это?", - спpосил он ламy. - "Что это такое?". Это было типичным встyплением, и он был готов сpазy наехать на любой ответ.

Тибетец сидел, тихо мyсоля свою малy, и ничего не отвечал.

"Что это?", - настаивал мастеp Дзэна, деpжа апельсин пеpед носом тибетца.

Калy Ринпоче очень медленно наклонился к тибетскомy монахy, сидящемy pядом в качестве пеpеводчика, и они пеpешёптывались некотоpое вpемя. Hаконец пеpеводчик огласил:

"Ринпоче говоpит: "Что с ним такое? У них там что, нет апельсинов?"

=========

Извините. (с) ыкн









:-)

Не надо Капитан, я уже один раз попался на эту удочку, и потратил лишнее время только для того, чтобы снова увидеть вашу ухмылку.
Вы все-таки, не желаете дискутировать по смыслам. Что ж, я увидел вашу терминологию, от которой всегда можно смыться, т.е придать ей иной смысл, (чем тот, который был вами в определение вложен), - вообще любой смысл. А это софистика.

Уралус, я просто излагаю факты: то, с чем Вы спорите, я не говорил.

Мне кажется вежливым ведением дискуссии - спросить мнения оппонента ПЕРЕД тем, как начинать оспаривать его.

=======
Извините (с) :-)

От пользователя: URALUS

Ум - это процесс мышления + память
--------------------------------------------------------------------------------


Формула не работает.

Ум не может быть простой суммой мышления и памяти, потому что и мышление, и память должны ГДЕ-ТО находиться, где-то происходить. Должен быть контейнер, пространство. На самом деле, ум и является этим пространством.

Коротко толкования, дабы не спорить о терминах.

Мышление - форма проявления/существования одного из видов сознания - а именно, рационального, рассудочного, интеллектуального. Того, что в индуистской и буддийской философии называется манас.

Сознание - процесс, протекающий в уме. В двойственном уме. Часто сознание и ум используют как синонимы, в некоторых подходящих случаях это делаю и я, но в целом я различаю. Сознание - процесс, ум - контейнер, пространство, где осуществляется процесс.

Сознаний бывает много у разных существ. У людей есть своё сознание (или свой вид сознания) для каждого из пяти органов чувств - глаз это объектив, осознавать зрение ему нечем, ухо это микрофон, осознавать слух ему нечем и т.д. Пять чувственных сознаний и манас. Над ними есть свои надстройки, вплоть до алайя-виджняны. Но это довольно долгий рассказ. (Приходится использовать санскритские термины за неимением аналогичных в нашем или английском языках).

И, наконец, ум - это не только рациональное сознание, до которого его часто заужают, это ПРОСТРАНСТВО, в котором происходят все без исключения виды осознавания. Мысли, эмоции, чувства, образы и т.д., и т.п. В описании ума неприменима никакая субъектность-объектность (что вот мы тут, а он там), поэтому никакие аналогии с божественной волей и богом просто некорректны.

Самое короткое определение, встречавшееся мне: ум - это единство пространства и его способности осознавать. Из-за специфики нашего языка здесь уже в некоторым смысле присутствует субъектность-объектность, вот эту поправку на ветер стоит иметь в виду. Что это проблема перевода и инструмента описания, но не ума.

Последнее замечание для Гужа (ни в коей мере не претендуя на участие).

Прибегает к вам человек и кричит - ой, за мной гонится тигр, сейчас он меня сожрёт! Вы доросли до того, чтобы видеть, что на самом деле он спит и это его сон. И у вас есть несколько возможностей действовать.

Например, вы можете сказать, да ну, какая херня, это просто сон, а ты не понимаешь, что спишь. В этом много мудрости. Но мало сочувствия. А человек страдает, он переживает свои страдания как действительно существующие. И, кстати, именно эти страдания создают завесу в его уме, не позволяющую увидеть, как всё есть на самом деле.

Другой вариант - вы разделите с ним его восприятие и будете причитать вместе - ой, это действительно страшный тигр, и он нас погубит, и такова природа мира, где мы живём. В этом много сочувствия, но очень мало мудрости.

Ни в том, ни в другом случае вы реально не помогаете тому, кто страдает. Помочь вы сможете лишь, используя абсолютное видение для разрешения относительной ситуации. Сказано несколько философски, но намеренно без разжёвывания. Вы и сами достаточно умны.
***************************************************

А вот это у вас некорректно выходит. Я просто отвечал на ваше личное обращение ко мне по поводу ума. Вам не понравилась моя формула, хотя вы даже не предложили ее наполнить подставлением ингредиентов, чтобы получить результат. Факт?
Второе. Вы дали свое определение ума. Лучше бы вы продолжали называть его манас. А так у вас получилось всякое ОТСУТСТВИЕ чего-либо продуктивного, не говоря уже о работающей формуле, которую вы потребовали от меня.
И третье. Я понимаю, что вы хотели бы наподобие того, что вы делаете с Массаракш, УТОПИТЬ (не ваш термин?) дискуссию в массе мелочей.
Я все еще считаю вас достойным себя спарринг-партнером. Я все еще считаю. что вы не будете пользоваться уловками из арсенала Буджума (утопить спорящую сторону в куче спецтерминов), или уловками ( я подозреваю) ваших учителей , - оставлять за собой право на толкование смыслов.
Я бы мог понять, зачем это нужно ламам, - ради их постоянного преимущества над учениками.
Но не могу понять, зачем это нужно вам? Ведь вы же не обязаны защищать чужие догмы, тем более основанные на очень шатких основаниях, таких, как сострадание, ум-пространство и т.д.


[Сообщение изменено пользователем 25.10.2005 22:17]

Уралус, вот смотрите - Вы подтвердили мои слова о том, что спорите сами с собой.

Я действительно сделал свою реплику по поводу Вашей формулы. И хорошо, что Вы сейчас привели её - благодаря этому хорошо видно, что действительно говорил я. И если Вы вернётесь к своему посту от 25 Окт 2005 20:51 на предыдущей странице, то увидите, что Вы сами вводите некие утверждения, некие логемы, некие выводы, которых нет у меня в только что процитированном Вами посте, и затем сами же начинаете с ними спорить.

Дело хозяйское, я ничуть не против, но причём тут я?

Повторюсь, хотите полемизировать с моим мнением - потрудитесь сначала его выяснить, а не базируйтесь на тонких брошюрках о буддизме, изданных Урюпинским монастырём.

======

Извините (с) :-)

завидую вашей работопригодности.работоспособности, мощности и времени наработки на отказ.удачи в работе. Капитан.

Ха-а, ладна, вы ведь не предлагаете мне остальные цитировать, выстраивать эти бесконечные лесенки. в которых тонет суть? Мне лично она (суть) важнее, чем препирательства с вами.
Так что там насчет буддизма? Дзэн говорит, что ничего нет, включая и буддизм. И зачем я буду читать брошюрки о том, чего нет?
Лучше насчет страдания и сострадания, а также насчет ума, который свет. Вот уж точный физический термин.

Есть такое слово - логорея (logorrhoea).

Дон


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Лангольер, спасибо. Хотя это и не работа. Хотя и не развлечение. Скорее, моя учёба. :-)

====

Уралус, чем я могу быть полезным Вам? В чём Вы хотите разобраться? Я серьёзно.

[Сообщение удалено пользователем 28.10.2005 08:09]

Оч не хочу затевать спор с Капитаном, ибо это перерастает в длиннющие посты, пожирающие кучу времни, и тут мы, похоже в неравном положении. Капитан раполагает большим запасом времени и вообще ресурасами... Но мимо такого утверждения я пройти не могу....

Кэп, это чо, было доказательство существования абсолютной истины?;-) Гхм... Слабовато... Похоже на одно из стандартных доказательств существования бога:
1. Если бога нет, то всем все можно.
2. Если вем будет все можно, то жить станет совершенно невозможно.
3. Из 1 и 2 следует, что бог есть.

В какой приличной относительной истине предполагается существование абсолютной? И какая (точнее, все ли) из них при своей формуровке/доказательстве опираются на понятие абсолютной истины? Вы уверены, что если преположить, что абсолютной истины не сущевует, то все относительные тут же рухнут.
Для примера попробуйте опровергнуть второй закон Ньютона (в рамках его применимости (истина то относительная)) предположив, что абсолютной истины не существует.

Накопилась еще куча вопросов из предыдущей темы, но по выуказанным причинам пока помолчу... И тему нафик читать не буду... Время убивает жутко....

Будж, Вы просто не вполне поняли.

В отсутствие абсолютной истины не существует понятия истинности, поэтому ни одна относительная истина существовать не может.

Представьте, что взяли биты, выкинули все единички, оставили нули. Как записать информацию? :-)

Буджум, дык её так и так не существует... ИМХО, конечно. Вернее не так - их существует множество и каждое - абсолютное в данной системе координат. Остальные такие же абсолютные, но отличные от первой.

Это не мешает существовать понятию относительной истинности.


Единичка - истина относительная. Она истина относительно нуля.
(Боюсь соврать, но кажется так) Например, то, что у IBM-наследных компутеров единичка, у мотороллы 0. "Единица" выбирается произвольно, например, низкий или наоброт высокий уровень (напруга). Так что не убедили:-)

Нет, оно не может существовать само по себе, в отсутствие понятия истинности.


Тут просто опять недопоняли. Я просто предложил записать информацию одними нулями.

истина есть отсутствие сомнений
(субъективистское определение, зато единственное продуктивное, имхо)
т.о. абсолютная истина - полное отсутствие сомнений

Какая связь между понятием истинности и существованием абсолютной истины? Как уже говорил на примере единичек - в ряде случаев истинность постулируется совершенно произвольно.
Как вам такое определение относительной истины: Назовем "истиной" (или "единичкой") высокий уровень напряжения на этом проводе. :-)


Так вы ж не просто предложили, а, как мне казалось, с целью показать обязательное существование абсолютной истины. Не показали....

Очень просто. Для всякой относительной истины нужно понятие истинности и критерий истинности. Что является более общим понятием по отношению к этой относительной истине.

И так до упора.


Хорошо. Относительно чего будем мерять, высокий он или нет? Очевидно, относительно некоего эталона. Померяли эталон - там 5В, померяли этот провод - 8В. Таким образом, у нас есть два напряжения - 5В и 8В.

Чтобы нам сделать наш вывод - "высокий!" или "низкий!" - нам надо выяснить, какое суждение верно - 5>8 или 5<8.

Расскажите мне, как Вы это установите без существования понятия истины. Причём, понятия, применимого везде и всегда.


Вот если бы Вы смогли, то тогда я не показал. А Вы не смогли. Значит, показал. :-)


[Сообщение изменено пользователем 28.10.2005 23:20]

Это фантастика!(С

То есть вы уверены, что "упор" есть? Что последовательность сходится? Гхм... что заставляет вас так считать?



Не везде и всегда, а лишь в данном случае. Т.е. констрирая, скажем, процессор, говорю: высокий уровень - от 3 до 7 В. Измерения проиводятся с чувсвтительностью такой то... сравнение ведется по стандартному правилу сравнения вещественных чисел. При этом нигде не предполагается, что 0<7 ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. Я воспользовался выбранным мною критерием истинности отнюдь не претендующим на некую универсальность и/или абсолютность. Вдругой системе может оказаться, что все совсем не так просто и что там 0>7... это вполне допустимо и ничему особо не противречит.


Софистика какая то....
В деревне каждый, кто не бреется сам бреттся у цирюльника. У кого береется цирюльник?
Ничего это не значит...
По просьбе трудящихся, поскольку не существует ни абсолютных нулей ни абсолютных единиц, я могу записать информацию, которая будет выглядеть, например, для стандартного компьютера, как состоящая из одних нулей, например, используя милливольтовые уровни. Для системы, где диапазон уровня занимает вольты, все это будет выглядеть как нули. Это еще раз указывает на относительность истинности. В частности, единицы. Если моя единица сильно отличается от интеловской, то для меня некий бит будет единицей, для интела - нулем. И кто из нас прав? Рассудите нас с помошью абсолютной истины:-)

Логика рассуждений. За каждой относительной истиной найдётся свой набор условий, позволяющий ей существовать, но чтобы эта относительная истина при выполнении этих условий могла быть оценена как истинная, должно существовать само понятие истины.


Это правило истинно? ;-)


Вы так и не поняли. Понятие "прав" (или "неправ") возникает из понятия истины.

Да, Буджум! :-d
Если существует человек, то должно существовать и абсолютное существо.


Капитан, мне кажется что абс. понятия не доказуемы, в них можно только верить.
Будь то абс. истина, абс. существо, счастье и т.п.

Так вы говорите всего лишь о ПОНЯТИИ? Мы не раз обсуждали критерии истинности. Я придерживаюсь критериев, которые неабсолютны и локальны, вразумительных нетривиальных абсолютных и глобальных критериев я не встречал. Т.о. мое понятие истинности само по себе набсолютно. Так вот и плодятся неабсолютные истины опираясь на неабсолютные критерии истинности, и абсолютная истина им не нужна ни как понятие ни как объективная реальность.


Это и есть часть того самого "понятия истины" в данном случае. Можно ввести на том же множестве вещественных чисел другое правило сравнения, и оно будет не более и не менее истинным. Старый пример: Что "истиннее": геометрия Евклида или Лобачевского? От перестановки множителей произведение не меняется? ;-) Это истина? Ну тогда умножьте строку на столбец, а потом столбец на строку... сравните результаты (если сможете сравнить скаляр с матрицей)....


Я так и непонял кто кому чего должен и главное почему ктото кому то должен?:-)


Это уже другой вопрос. Но как показывает практика, можно добиваться неплохих результатов в поисках неабсолютных истин не опираясь на веру и не используя веру в качестве аргумента.

Я таки понял потому задал этот вопрос. ;-) Если у вас есть понятие абсолютной истины, то вы можете рассудить, я же в данном вопросе судить не могу. Мой ответ: "Смотря как посмотреть" :-) И то и другое относительные истины. Без абсолютной их ну никак не рассудишь. Так повторяю вопрос: Кто прав?