Снова об уме (продолжение)

А вот я хорошую мысль скажу.
Вот такие сложные и неоднозначные темы только бы выиграли, если инициирующий их дает предельно четкое значение слова или явления, которое он ,лично видит в нём.

Крастота была бы!
Вот например ,если б Капитан дал свое определение ума(или если годится классическое, то его)

Резонно?

Так не интересно.

Нифига се!
Вот и получается, что каждый спорит о своем, а в конце темы выяснится, что разногласий то и нету..просто говорили о разном...
какой же в этом интерес? :-)

Автор: Грешник (отправить письмо)
Дата: 22 Окт 2005 20:13

Цитата:

От пользователя: Капитан

тесеракт


Роберт Хайнлайн. Дом, который построил Тилhttp://lib.ru/HYNLINE/til.txt
Рекомендую, кто не читал.

Неа, этой другой сорт тем.
Есть серьезные и познвательные, а есть праздные и ахинейские(например "почему сигареты круглые?"

Путаетесь, товарисч, ахинейская тема была про то, почему пачки сигаретные квадратные :-)

Фор, я ведь давал много раз. Разные, в зависимости от контекста разговора и мысли, которую хотел подчеркнуть.

Ум - это ясный свет.

Ум - это единство пространства и его способности осознавать.

Ум - это ясность, пустота и безграничность.

Словом, ум - это то пространство, в котором всё происходит.

Как там в той цитате?
"- Всё является пищей осознавания.
- А это осознавание - оно чьё?
- И этот вопрос тоже является пищей осознавания.
- Но ведь должен быть кто-то!..
- И это тоже..."

:-)

[Сообщение изменено пользователем 22.10.2005 22:14]

АП, спасибо.

Рассуждения о "где происходит", напомнили вот какой вопрос. Из вычитанного в проессе давным-давно.
Анализировали обтекание корпуса какой-то ракеты. Привлекли компьютер уровня Крэя, и только тогда обсчет стал укладываться в разумное время - сколько-то там часов.
Вопрос (возникший у меня) сначала был таким: а поток млекул воздуха - он что, вычисляет в тыщи раз мощнее Крея? Значит - нет закона сохранения вычислительной мощности?

[промежуточные рассуждения опускаю]
Итоговый вопрос: если уже существует (см.примеч.) то, что философы скромно называют Сущее, то можно ли ввести [b]еще что-то[/b], называемое Ум?

Примеч. В каом смысле существует? А фиг знает.

Кто он?


Тут не одно примечание, а несколько. :-)

Философы. Которые называют, а которые и не называют, граждане. И далее - называют, а что имеют в виду? Лампу в морду и допрос до утра - что подразумевал, контра? А потом сравнить протоколы допросов.

Вот тогда уже можно и анализировать, товарищи. :-)

Как меня достали разные движки форумов - в одном хтмль в угловых скобках, как завещал велиекий ленин, в другом - в квадратных. БеБеКод какой-то.

Кто вычисляет? Дык фигура речи. Если у меня коробочка с надписью "вычислитель", я его применил и что-то, вроде бы, получил, то вот ОН И ВЫЧИСЛЯЛ. Первая мысль такая. Слава КПСС, что хоть заглавные буквы одинаково вводятся в разныхз форумах.

Голова - это нечто, относящееся к тому, что облдадает головой. Некто Бахманъяр, примерно современник Авиценны. Уже ему было смешно с проблемы категорий в философии.

Верно.


А этого не понял.

>>Кто вычисляет? Дык фигура речи. Если у меня коробочка с надписью "вычислитель", я его применил и что-то, вроде бы, получил, то вот ОН И ВЫЧИСЛЯЛ.

Это была попытка дать (неправильный) ответ на вопрос "кто он", кто вычисляет.

Кстати, "глаз - объектив", "ухо - микрофон" - тут можно и поспорить. Про глаз биологи говорят, что есть смысл его представлять не отдельным органом, а фрагментом мозга на ножке. Эдакая шина VLB, кто помнит :-)

Тогда дальше так. Мозг ничем особенным не выделяется из других тканей. Да и из другого, как бишь его, Сущего. Все происходит везде.
Просто в мозгу происходит "больше интересного", чем в поленнице дров, к примеру. Хотя это уже субъективно. Кто-то там, услышав звук рассыпающихся дров...

АП, про глаз или про глазной нерв - фрагментом мозга?

Всё происходит везде, согласен. А мозг - процессор, управляющий периферией - телом.

Согласно тибетским воззрениям ум связан больше не с мозгом, а с сердечным центром, а работа мозга (и головного, и спинного) - это управлять функциональностью тела.

Если быть точным, то глазной нерв.

Мозг – куб, ум – гиперкуб.
P.S. Тессеракт (Tessaract)

АП, он ужо не глаз.

Матадор, да, только ещё дальше. :-)

Гораздо дальше. :-)

Именно.

На этой счастливой ноте "я" отправляюсь в бардо сна.

Матадор, удовольствие общаться с Вами.

Хз, чесслово. Но читать занимательно.



Бином этот самый более понятная штука, чем мысли другого человека. Не боятся те, кому нечего терять или кто не боится потерять то, что имеет. С возрастом люди становятся осторожнее в мыслях и в выссказываниях своих, но это совершенно не значит, что они становятся мудрее...



Любой разговор получается в конечном итоге разговором с самим собой. Ты не убеждаешь собеседника, а он не убеждает себя. Просто вы думаете вслух... а почти любой спор бессмысленен, потому как зачастую выигрывает его не тот, кто прав, а тот, кто лучше умеет спорить. И это - обидно.




(что такое "кальпы"?) Смотри, как мне кажется это получается: у человека возникает какая-то проблема (какая - не важно, главное, что она явилась поводом подумать), сначала он её реально обдумывает, может проговаривать, даже прописывать. Но так он её просто лучше для себя формулирует. Потом включается нечто, что работает над решением проблемы как бы "на заднем плане", т.е. реально мысли в голове озвученной нет, но она думается. Потом возникает уже другая мысль - решение проблемы. И нам кажется, что оно пришло вдруг, на самом деле, мы её обработали, просчитали варианты, покрутили-повертели и выдали в сознание уже готовый ответ, который это сознание может принять, либо отвергнуть. Где происходит реальное "обдумываение" мне пока не понятно. Но вот в инсте, к примеру, задачки и проч. штуки решались примерно таким образом: сначала смотришь вникаешь, потом "забываешь", а через некоторое время ответ готов, и он моментально ложится на бумагу. Часто он получается верным :-)



Законы социума, в котором мы бодро прибываем, дают определение четкое - "не мочь" можно, "не хотеть" плохо. Куда рекомендовали в детстве засунуть свои "хотелки"? Вот именно, туда и засовываем. И заставляем себя что-то делать. Выходит плохо, даже если результат устраивает... гхм... заказчика (?).
Цена вопроса... смотри, есть такая побасенка на форуме СО - "он не может заработать достаточно денег", может быть он просто "не хочет" этого делать, но сам для себя не определил почему. Может быть его подсознание или ещё что там (ну то место, где обдумываются мысли на самом деле) выдает ему вариант - цена вопроса этого для тебя слишком высока, ты ценен другим или создан для иного, но общество ему навязывает что-то вроде : "эт как это ты не хочешь заработать много денег? ты что, полоумный, мерседес в гараже не жаждешь???". Общество (в данном случае в лице родных и близких) не может видеть того, что хотело сказать человеку его (пусть будет) подсознание, не видит "объективных" причин "не хотеть". Потому говорит - "ты не можешь", а человек повторяет "да, я не могу". Разобраться, чего ты на самом деле хочешь, на самом деле очень тяжело. По крайней мере мне и по крайней мере сейчас.




А кто их может установить? И кто может поручиться за то, что это действительно Те Ценности, которые на перспективу, которые для многих жизней, которые "совсем другие"? А если он ошибается?



Илья, я понимаю про социологию, сама рисовала диаграммки и в голове их верчу здорово, по матану всю дорогу стоял отл. автоматом. Но это всё - проекции. Как проекции того куба в трехмерное пространство. Это всё - срезы и частности. Я помню поля напряжения, которые рисовала курсе на третьем, замечательно помню их, могу их в голове продолжить во времени - вроде как четвертая координата, хотя и кривая по сути. Но это всё равно упрощенные модели того, что есть в реальности.



Можно представить пространство мысли, можно представить как они расходятся - это трехмерка. Она запутанная, но трехмерка. В моем понимании это выглядит примерно как в затасканном примере про челобука, который живет на плоскости. Если для него непреодалимыми границами является нарисованный квадрат на этой плоскости, мы, наблюдая извне, можем запросто поместить туда ещё что-то (например нарисовать кружок). Челобуку плоскому не представить, что может быть трхемерный карандаш, который может рисовать как внутри квадрата, так и вне его. Для него это из области научной фантастики, так же как для нас - хождение сквозь стены. Только у челобука непроходимая стена - сторона квадрата нарисованного, а у нас - бетонная перегородка.



Действительность как она есть... а как она есть? Смотри, если истина одна, то она как эталон в палате мер и весов лежит и при наличии определенных ключей доступа к ней можно добраться и пощупать, поглядеть, оценить степень относительности всех остальных истин. Мне кажется более правильной модель многополярной (можно ж так выразиться или нет?) истины. Т.е. их, истин, много, и каждая имеет свой коэффициент относительности относительно другой истины. Такая система координат со множеством нулей и пересечений осей. На каждом пересечении - своя истина, а каждое другое пересечение - имеет свою поправку. Помнишь про скорость лодки относительно берега и относительно гребца на этой лодке? Или про множественные системы координат, которые в школе мы переносили из одной точки в другую, с поправкой на перенос этот самый? Что-то в этом роде.



Дак может быть всё же и "вот_оно_чего" тоже не одно? Может быть их тоже много, этих правильных смыслов текста? И все они - правильные.



И помогает? Я вот в это как-то слабо верю... в перебить всех козлов гранатометом - верю, в это - как-то не очень... может быть им просто нравится так думать, что они держат мир? А остальных мысль о том, что о них заботятся - успокаивает?



Ну почему же не материальной? Как в примере с плоским челобуком - может быть они получаются просто четырех мерными и мы это представить не можем и описать? Может быть просто это тоже материя, но другого порядка?




Т.е. ум - есть приспособление для создания четырехмерных галлюцинаций, трехмерные проекции которых мы называем мыслями?
(представить это смогла, интересная штука получилась)



Про мышей слышала, занимательно, но не вполне понятно.
Так, мы с этим Прибрамом стало быть в одну сторону думаем. Сейчас мне кажется реальным, что (чть выше написала уже) мозг - машинка, которая генерит многомерные (четырех или сколько там - пока не придумала, буду думать) галлюцинации (пусть галогаммы, не важно), которые сам же потом считывает и подает в удобной для обработки и воплощения форме - трехмерных картинок-образов, которые мы уже облачаем в слова из-за склонности к абстрактному мышлению. Что-то где-то так...



Но я же не могу любоваться этим цветком вне полянки, на которой он растет? Хочу продлить его красоту для себя... ну эгоистично и ГриПисы меня осудят, но хоцца :-)



Открытия, основанные на наблюдениях и протоколировании каких-либо явлений, как мне кажется, совершаются постоянно, но только немногие из них способны стать причиной создания новых явлений и процессов. Я об этом.



Да, не остается, но жизнь - это цепь событий, мысли - это тоже события в какой-то мере. Если открытие порождает собой новую (!) цепь событий (и мыслей в том числе), то оно - ценно. Если оно не порождает собой ничего, то оно бесполезно, так?


Но ведь зная, что листики именно желтые для того (ну например, я как-то не особо в курсе), чтобы пчелы к ним прилетали и переносили пыльцу от одного цветка к другому, и таким образом эти цветы размножались - это уже не просто любование как таковое, да и прибавляет ценности именно такой окраске лепестков. Больше восхищает, что ли...



Ок, он подметил факт, изложил его, люди задумались об этом, это привело хотя бы просто к движению мысли. А что толкового и нужного выросло из этого?



Условия и причины для чего угодно мы можем создать себе сами. Мне, чтобы поверить во что-то или убедить себя в чём-то, особо трудиться не надо. Ну а уж убедить мужчину в чём-то, если мне это действительно надо - вообще пара пустяков ;-)



Ну тогда всё остальное тут... ну просто так тут...


И почему он был зеленым?
На море хочу... хех...


Но ведь эта претендует именно на вечность и неизменность.



Он? Да с чего бы это вдруг? У него мозг более изворотливый и просчитать мысли и стремления семинариста физик сможет.



Ну может не от кротости и смирения, а от умения строителя всё же. Ну ещё от заслуг реставраторов и междунарожной обстановки.



А чем точно отличается "вдохновенный физик" от "фанатичного лирика"? ;-)



Связано. Без знания физики, ты не поймешь что нарисовано на этой i-s-диаграмме и не задумаешься о том, что как ж здорово свойства у рабочего тела изменяются. Без знания этого ты будешь видеть только линии в хаотичном порядке.




Строитель храма :-)



Т.е. есть материальная форма отражения данных на компе и есть нематериальная? Погоди, инфа ж записывается единички-нолики или я опять что-то путаю?



Ну это уже к карме, судьбе или как её там называют. К стечению кучи случайных обстоятельств. И кирпич просто так на голову не падает, но если он таки упадет, относиться к этому по-разному крайне сложно - шишка вскочит как минимум у человека с любым устройством мозга, верно?



По этому поводу я уже передумала :-) Много миров получается и много абсолютно-правильных миров, это такая система координат с кучей нулей (читай выше). Т.е. стремиться к какому-то абсолюту (нуле на осях, их пересечению) несколько не правильно, т.к. это будет не вполне абсолютный абсолют :-), он тоже относительный.



А потом получаются нестыковки: общество договорилось, что вот то вот плохо, а для конкретного человека это может быть совсем не таким уж плохим. Но он не может переделать картину мира всего общества и его стереотипы, он переделывает свои. Его начинает мучать совесть и возникают всяческие нервозы... стало быть все стереотипы придумали психиаторы, чтобы зарабатывать большие деньги на лечении нервозов ;-)



Ну а как тогда учиться? Как накапливать свой жизненный опыт и проч.?



То, что есть - это не понятная характеристика. Что есть, когда есть, если было секунду назад и появится вновь через секунду - оно есть или его нет? Музыка - есть или её всё же нет? Как получается восприятие музыки - понимаешь ведь?



На объективность ты всё же претендуешь, иначе вышел бы перегруз системы. Твоя картина мира для тебя объективна. Ты можешь её развивать и приближать к ещё бОльшей объективности, но в конечном итоге придешь лишь к одной из реальностей.
А цветные очки... хочу одеть обратно розовые, мне в них уж шибко хорошо.



А как мы привыкли о себе думать? Как о куске мяса, костей, нейронов и проч.? Кто-то - вполне возможно, а кто-то воспринимает себя как "вид из глаз", а своё тело - как необходимый в данном мире довесок. То ли следствие это комповых игрушек от первого лица, то ли чего ещё, но уж очень похоже получается.
По крайней мере то, что мы можем вполне являться кусками ЭМ волн, я представить могу. Это понятно.



Про реальность я уже поняла. Но программу для самих себя мы целиком и полностью можем написать сильно врядли. Скорее всего мы можем её только переработать и адаптировать из какой-либо более или менее подробной заготовки.

Надо будет на досуге Пелевина почитать... чет он у меня не пошел, но надо будет окультуриться.



Про таких нас я уже тоже написала. Себя ж мы всё равно воспринимаем как только сознание и всё. Тело - как примочка к этому сознанию, опция такая. Возможно, выключаемая. Хотя бы потому это так, что во сне тоже есть сознание, а тела может совершенно и не быть... стало быть это не обязательный атрибут.

Стараемси... :-)



Уйти от себя невозможно ИМХО. Потому я и не могу представить абсолютную пустоту, не могу посмотреть на неё - ведь если я на неё смотрю, значит я там нахожусь и она уже не абсолютно пустая.
И даже уйдя от себя, мы просто уйдем из_этой_придуманной_реальности и создадим другую. Возможно просто в другом измерении и в другом виде, который сейчас представить не можем, но мы всё равно создадим новую систему вокруг себя. Либо мы растворяемся в потоке инфы и нас как таковых уже не существует вообще (нас - набор мыслей, память, инфа в общем, в некотором порядке записанная инфа), либо мы сохраняем себя как файлик, как упорядоченный набор информации и переходим в другой тип существования. Если думать дальше, то получится, что мы умираем тогда, когда вся нами накопленная инфа за жизнь растворяется в этом шуме, т.е. нас как таковых выявить в нём уже нельзя... где-то так.



Достигнув реализации, этот человек просто растворится в потоке шума.... из ничего появилось и в ничто и вернуться должно по идее.



А почему они не могут изменять некорректную и требующую вмешательства систему извне, не являя тело или что-либо иное?



Дак и потом так... не может нарастать нечто бесконечно. Рано или поздно оно вернется к тому, с чего началось... не то, чтобы это круговорот, это что-то вроде степени беспорядка или сохранения энергии. Только не в том узком смысле, что одно нагрелось, стало быть другое остыло, а в самом-самом глобальном смысле этого предположения.



И не факт, что ты не заблуждаешься. Хотя ведь человек не может представить то, чего не может быть в принципе? Раз он это себе смог представить, значит это уже было - в его мозге по крайней мере.



Ну пока обратных примеров я чего-то не припомню.



Возможно, они заблуждались на сей счет. Но коли уж двигателем их деятельности стала религия, то почему они всё ещё не причислены к святым? Эйнштейна вообще давно надо было, национальность ж подходящая :-)



Неспособность понять не есть причина недоверия, это не тождественно туда-сюда как <=>



Есть, только иногда те, кому её насадили, начинают насаждать её более слабым - некая иерархия опять вырастает.



Смотри, про много систем координат со множеством нулей = абсолютных истин. Мы находимся в каком-то определенном месте на какой-то случайной системе координат, путем измышлений всяческих, мы придумали, что где-то есть оси координат, где-то они стало быть пересекутся и вот там есть начало всего. Обзовем это место - "богом" и будем стремиться к нему. Мы его можем даже достигнуть, но он опять не будет абсолютным, где-то есть другие системы координат, в которых есть свои "боги". Можно даже как-нибудь исхитриться и научиться приводить одного бога к другому, как, знаешь, переносятся системы координат для облегчения вычислений.



Если шум везде одинаковый, то, скорее всего, информация в нём записана определенным образом, на неё и настраивается мозг. И принцип обработки этих данных мозгом по идее должен быть очень схожим. Но только не обязательно совсем одинаковым, кто-то мыслит плоско, кто-то чуть более объемно, кто-то ещё более сложным образом, но принцип всё равно будет один.



Оно само не может ни в чём содержаться! Куда масса контейнера девалась?



Причины страданий вырабатывает общество. Все страдания - это несоответствие того, что рисует нам мозг (желания, стремления), и того, что мозгу предлагается другими людьми.



Кто ж знает, что уменьшит их страдания, а что умножит...



Если ты веришь людям, как я хотя бы, то их слова и мысли слишком легко становятся частью реальности.



А если ты поставишь неправильный опыт и получишь другие выводы?



Тоже опыт... и слова - тоже опыт. Я это могу через себя это пропустить и принять уже как свой опыт, который смогу в последствии использовать. Кто-то не может и для него это не является реальностью.

Уф. Отразил. Читать буду вечером. :-)

Юль, смотрел я на это всё, чесал репу и дочесал вот до чего. Такую развесистость можно победить только волевым усилием, как ремонт.

Давай-как попробуем чётко, ясно и лаконично сформулировать обсуждаемые вопросы. Если не получится у тебя, могу я, но начни ты. А то можно понемногу обо всём и во всём этом утонуть, а мне тонуть недосуг. :-)

Какой именно свет? Физический? Духовный?


Т.е осознает пространство. А это осознание и есть, видимо, свет? Т.е. пространство является источником света?


Т.е. отсутствие чего-либо.
И что, Капитан, ваши ламаисты выдумали нечто более высокое, чем даже моя система?
Вот смотрите, они считают, что объективной реальности нет, что без наблюдателя ее не существует? Но это самоограничение. Где же полет вашего ума?, где его всеохватность, безграничность, если он себя изначально загоняет в рамки и отрицает все, что ему может противостоять?
Или. Сострадание. К чему такая мелочность в мотивациях? Страдание всего лишь одна из эмоций, ничуть не сильнее, чем переживание, и почему именно на со-страдании надо строить весь этот песочный замок? Почему не на со-переживании, или со-чувствии или даже со-участии ? В преступлении или в гулянке? А?
Ваше сострадание всего лишь частичный заменитель моего слова "приспособляемость". Доказательства?
-Живое отличается от неживого ТОЛЬКО наличием свойства приспособляемости к среде.
-А вот человек уже отличается от любого живого тем, что не приспособляется, а ПРИСПОСАБЛИВАЕТ под себя эту среду.
И все эти градации в эмоциях и уме происходят лишь ради одного, - бессмертия в поколениях. Потому что смерть, (а не страдание) является абсолютом, смерть - бесспорный, несдвигаемый аргумент, наподобие соотношения круглого и квадратного, плоского и объемного. А страдание ( и соответственно, сострадание) - аргумент спорный.
И еще одно замечание в связи с вашим спором с Массаракш (если вы не против).
Отдельный человеческий ум выпадает в эту действительность из Белого информационного шума, чтобы получить здесь для своего содержимого свою форму. Форма естественно носит название личности. Потом после смерти тела частный ум растворяется в своем прародителе - Информационном океане (Белый инфошум), но какая-то мощная личность существует в нем после смерти 3 дня, 9 дней, 40 дней, год. А какая-то 600, и даже 900 лет. И влияет из этого океана на своих наследников.
Да, должна быть четкая граница между Всемирным Умом и частным, бытовым, и эта граница есть.
Все правильно, - если границ ( внутренних) нет, если ум - безграничность, то это "все просто так", как вы говорите, пустяк, то-есть, - в котором сидят сострадающие, но бездеятельные ламы.
Потому что опять же права Массаракш: - "идея что-то должна создавать".

По моей системе, идея ( любая самодвижущаяся система) - рождает "детей", новые идеи, последователей, преобразователей, которые в свою очередь рождают материальные объекты, которых без этой первоидеи в природе не было.
И человекобог - это творец новизны, - того, чего до него не было. В этом смысл. А не в сидячих в пустоте ламаистах.
Потому что, по системе "Реализм", пространства (никакого, тем более, пространства ума,) нет, как нет и времени. Это условности, неральности, которых не было, но которые конечно же, возникают с возникновением самодвижущейся системы , - Вселенной.
Самодвижение, - это рождение качеств (новых самодвижений) и оставление их в последовательности появления (время), и в последовательности их расположения (пространство).
С появлением сознания у органики (приспособляемости) пространство-время становятся оживлены, с появлением абстрактного мышления (ум) человека пространство-время очеловечены. Как это и произошло у Капитана и его уважаемых гуру.