Новый Акрополь в Екатеринбурге

Смотрели "7 лет в Тибете" с Брэдом Питтом? Довольно реалистичный фильм.

Помните эпизод, когда при наступлении китайцев, оккупирующих Тибет, тибетцы взорвали оружейные склады?


Вадим, это можно понять и при разной аксиоматике. Если только не считать непреложным, что аксиоматика не может быть обоснована и в неё можно только поверить. :-)

Например, идея может быть объектом осознавания, но не может быть субъектом осознавания - ей нечем это делать. Поэтому идея вторична, производна.

Я не против этого.
Просто двойственность "хорший-плохой" рождается именно на плане конкретного ума. На манасическом плане ее нет. Посему и идея (в платоновском понимании) не может быть "плохой".
Пусть теософы меня поправят, если что.

Выслеживаю участников форумов не я, а Вы. Так что это уж Вы найдите более подходящую философу :lol: работу.;-)

Манас как раз конкретен с буддийской т.з. Шесть составляющих сознания, порождающих мысли, это сознания пяти органов чувств (зрения, слуха, обоняния, вкуса, ощущения) и манас, интеллектуальная составляющая. Т.е. он имеется, когда уже скандхи сформированы.

Спасибо, Ваши замечания всегда очень ценны.


Вот именно.
Это как раз Кама-Манас в моем понимании.
С Вашей точки зрения может какая-либо идея пережить человека и быть воспринятой другим, если эти люди не родственники и никогда не общались?
Или могут ли идеи пережить цивилизацию, полностью уничтоженную катаклизмом?

Если могут, то что (какой носитель, как Вы говорите) их передаст?

ВК> Просто двойственность "хорший-плохой" рождается именно на плане конкретного ума. На манасическом плане ее нет. Посему и идея (в платоновском понимании) не может быть "плохой". Пусть теософы меня поправят, если что.

Насколько я понимаю, в теософии немного не так, как в акропольском учении. Манас бывает арупа и рупа, всё это сансарические уровни, и всё это подвержено двойственности. Конкретный ум — не обязательно кама-манас; таковым он становится, только будучи вовлечён в желания. (Например, занятия геометрией подразумевают работу ума с формами и логику, но это не кама-манас. Кажется, даже в греческих мистириях считалось, что в них не может войти тот, кто не знает геометрии) Это в целом соответствует трём мирам буддийской философии — рупа, арупа и кама, и все они сансарические, на них живёт личность человека. Сама идея "я", привязывающая человека к сансаре, "живёт" на уровне арупа-манаса. (В буддизме это как бы главная, коренная клеша, а остальные так, мелюзга.) Но на ваш основной тезис по платоновским идеям это нисколько не влияет, я его не оспариваю.

JA> Если считать Теософское общество религиозной организацией, то тогда секта.

Было решение американского суда (XIX в.), что его нельзя считать религиозной организацией. Да и смешно считать религиозной организацию, объединяющую верующих и неверующих людей. Но это правда, что от ТО в разное время откалывались самые разные организации, которых, пожалуй, объединяло одно — следовать какой-то определённой доктрине. Например, в 1909 г. образовалась "Объединённая ложа теософов", которая ставила целью изучать и сохранять именно доктрину Блаватской. Потом отделилось буддийское общество Махабодхи, и т.д.

td> "эти люди угрожают тому, во что мы верим, что нам дорого, иди и убей их!

Вот именно, когда возникает страх, он и породжает агрессию. Агрессия — это и есть не что иное, как изменённая форма страха.

К> И давайте вспомним нить разговора - мы говорили о том, что ЭТА идея постоянно порождает ЭТИХ последователей.

Может быть и так. Лично я не верю ни в бога, ни в чёрта, и другим не советую. Но мой тезис был в том, что Нидал неправ, утверждая, что в Коране сказано "убивай евреев и христиан". Но не всегда связь между идеей и последователями прямая. Например, первое ясное изложение учения о превосходстве одного народа над другим было изложено в Библии (до этого в языческих источниках в крайнем случае был этакий квасной патриотизм, но не было разработанной доктрины о национальной исключительности). Однако многие века всё это сходило без особых последствий, пока нацизм не возник в Германии, и пострадали от него почему-то главным образом евреи. Но вот религиозных войн язычество не знало, и они начались с распространением авраамических религий. Но опять же иудеи, прародители этого всего, оказались в этом отношении наименее агрессивными. Они не стремятся навязать свою религию никому.

А насчёт сращивания "традиционных религий" и государства достаточно вспомнить Саудовскую Аравию. Писали, что человека, у которого найдут изображение Иисуса Христа, могут там посадить в тюрьму. Данные, правда, непроверенные. Даже при буддизме сращивание религии с государством ничего хорошего не приносит. Советую прочитать автобиографию Чжамгона Конгтрула, основателя несектансткого направления римэ (Тибет XIX в.), где он в частности описывает, как его заставляли отказаться от обетов, принятых в другой школе. Впрочем, Тибет XIX в. — это идиллическая картинка в сравнении со средневековой Европой или современными исламскими странами.

Всегда пожалуйста.:-) Кстати, у кого чего болит, тот о том и вспоминает.:lol: Может, вам правда стоит подумать о том, чтобы всей сектой к специалисту податься. Дружески советую ;-)

А как вообще иудей может навязать свою религию комуто ещё ? это ведь религия одной нации Так же как синтоизм только для японца.

=============
От пользователя: Капитан

Так что это уж Вы найдите более подходящую философу работу.
=============

Капитан не говорил сего!!! Аккуратнее цитируйте. :-)

Посоветуйте, пожалуйста, где об этом поподробнее почитать.
Как Вы понимаете двойственность на манасическом плане?

Да, может, но нужен посредник. Книга, культура, предание, условия.


Могут, если на то будут условия. Например, дискомфортный климат может привести к возникновению идеи одеться потеплее. :-) То же самое плюс каменистая почва, плюс наличие у тела ступней, а не копыт, может привести к идее обуви.


Теперь я понял, о чём спор. Вы полагали, что в этих словах имелась в виду прямая точная цитата. Хотя я этого там не видел и так не полагал.

А насчёт участи неверных я цитату с исламского ресурса привёл.


Да, это одна из симпатичных для меня в иудаизме черт.


Это верно. Тибет в этом смысле не исключение (вспомнить хотя бы действия школы Гелуг у власти), но нельзя не отметить, что и не так всё кроваво. :-)

Но европейская культура и, скажем, культура североамериканских индейцев, долгое время развивались независимо (не было до Колумба обмена книгами, преданиями и т. п.). Однако в обеих культурах есть представления о долге, чести, совести, любви, справедливости, добре и др. общечесловеческих ценностях. Почему?

Вадим, Вы изменяете вопрос. Вы спрашивали одно - я отвечал одно, теперь Вы спрашиваете другое, но предваряете это словом "но". :-)

Вы спрашивали о переходе идеи от человека к человеку. Последовательном переходе во времени, как я понимаю. У нас нет свидетельств того, что честь, совесть и любовь была занесена в Америку из Европы или наоборот - но и глупо было бы искать таких переносчиков, поскольку тут механизм другой.

Эти понятия выработаны (за исключением любви) при жизни в социуме и обеспечивают его эффективное функционирование. Здесь условиями и причинами являются:
- а) состояние ума, соответствующее человеку (т.е. эти создатели и носители этих идей существуют как люди);
- б) наличие социума (йогин, живущий в пещере, не ищет в природе совести и справедливости, не так ли?)
- в) общее стремление всех чувствующих существ к счастью и избеганию страданий;
- г) и др.

Можно, наверное, найти ещё.

Заметьте также, что Вы назвали это общечеловеческими ценностями. Не абсолютными, верно? Нет никаких оснований полагать, что они взялись откуда-то помимо человечества.

Но так же нет оснований полагать, что они были выработаны человечеством. Во всяком случае, наблюдаемое нами последние полвека падение морали и нравственности на первый взгляд свидетельствует о способности человека извращать и губить идеи.

Прошу прощения, если так. Я лишь хочу показать, что идеи прекрасно переживают людей без видимых (книги и т. д.) посредников.

Это основание называется Бритвой преподобного Уильяма Оккама. :-)


Всё это в целом свидетельствует о двух вещах:
- о способности человека создавать, изменять, извращать, губить, модернизировать и забывать идеи;
- о том, что идея как и любой производный объект переживает три состояния: возникновение, пребывание, прекращение.


Здесь ключевым, похоже, является слово "видимых". :-)

Можно ещё сказать - известных. :-)

... и возрождение, заметьте. Возрождение, несмотря на все стремление идею погубить. Не в посредниках, выходит, дело, а в "живучести" идеи.

Можно с другой стороны зайти. В человеке, особенно в молодом, зачастую стремление к определенным идеям (которые мы отнесли к общечеловеческим ценностям) возникает естественно, натурально, до тех пор, пока ему кто-то что-то объяснит.
Человек интуитивно ищет правду, мало понимая, что это такое. Ребенок любит родителей, но еще не понимает, что такое любовь. На мой взгляд, это может служить подтверждением того, что человек улавливает те самые универсальные идеи, платоновские эйдосы.

[Сообщение изменено пользователем 30.08.2005 19:14]

Вадим, это можно объяснить тем, что любое чувствующее существо желает счастья и стремится избегать страданий. Именно этого ищет и ребёнок, и комарик, и жучок, и паучок, а не правды.

Конечно можно. Буддист объяснит тем, что человек стремится избежать страданий. Христианин это же объяснит наличием божественного Промысла, зороастриец стремлением освободиться от происков Ахримана и т . д.
Платон же это объясняет проще и понятнее предсуществованием эйдосов - идей, существующих до и после человека и обладающих тремя основными свойствами:
1. Единство. Идея одна - проявлений у нее много.
2. Вечность. Идея вечна по отношению к своим многочисленным воплощениям.
3. Чистота. Идея всегда чище и совершеннее любого из своих воплощений.

Раз уж речь зашла о возрождении идей - посмотрите сегодня по "Культуре" в 00 ч. 20 мин (по Москве) наш фильм "Флоренция - звезда Возрождения". Не совсем, может, в тему дискуссии об идеях, но зато с другой стороны можно посмотреть, чем занимается "Новый Акрополь". Да просто фильм интересный.
А завтра в это же время по "Культуре" наш же фильм "Марк Аврелий. Последний триумф императора"
Подробнее тут: http://www.newacropol.ru/na/news_desc/all/353/

Обратите внимание, что буддист в отличие от остальных объяснит это, не привлекая сущностей, от которых бы возмутился Оккам. :-)


Проще? :-)

Тут как раз и возникает некая сущность, требующая веры. Это, кстати, одна из причин, почему буддизм удалён от трёх крайностей, среди которых и идеализм (в смысле, этернализм). Мы никак не сможем объяснить, как могут возникать идеи вне существ - можем только поверить. Зато если попытаемся разобраться, как идеи могут быть самосущими, с неизбежностью выясним, что не могут. :-)

Да я и не спорю, что буддизм крут. Ни в коем случае.
Просто есть и другие взгляды, имеющие право на существование.

Обещанная цитата из Платона (наконец-то):
"Тимей":
"Как было упомянуто вначале, все вещи являли состояние полной неупорядоченности, и только бог привел каждую из них к согласию с самой собою и со всеми другими вещами во всех отношениях, в каких только они могли быть причастны соотносительности и соразмерности. Ведь доселе в них не было ничего подобного, разве что по какому-нибудь случайному совпадению, и вовсе не к чему было применить те имена, которыми мы ныне именуем огонь и воду, а равно и прочие вещи; бог впервые все это упорядочил, а затем составил из этого нашу Вселенную - единое живое существо, заключающее в себе все остальные живые существа, как смертные, так и бессмертные.

При этом божественные существа создал сам демиург, а порождение смертных он доверил тем, кого сам породил. И вот они, подражая ему, приняли из его рук бессмертное начало души и заключили в смертное тело, подарив все это тело душе вместо колесницы, но, кроме того, они приладили к нему еще один, смертный, вид души, вложив в него опасные и зависящие от необходимости состояния: для начала - удовольствие, эту сильнейшую приманку зла, затем страдание, отпугивающее нас от блага, а в придачу двух неразумных советчиц - дерзость и боязнь - и, наконец, гнев, который не внемлет уговорам, и надежду, которая не в меру легко внемлет обольщениям. Все это они смешали с неразумным ощущением и с готовой на все любовью и так довершили по законам необходимости смертный род души."

PS. Будет интересно Ваше мнение о фильмах, если посмотрите.
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=27167
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=27196

[Сообщение изменено пользователем 30.08.2005 21:06]

Вадим, да я ведь вовсе не пытаюсь размахивать флагом "Буддизм - крут forever!!!" :-) :-) :-)

Крут до тех пор, пока работает. Перестанет работать - перестанет быть таковым.


Разумеется, есть. Но праву их существования естественным образом противостоит право их исследования и отбраковки в том случае, если они оказываются несостоятельны. :-) Мы исследуем их, используя метод логического рассуждения - научного, если угодно, используя ряд эмпирических правил, таких, как тот же упомянутый принцип Оккама, а также наш опыт, аккуратно отделяя его от тех вещей, в которые нам просто нравится верить.

Вот например:

Если вещи существовали неупорядоченными до вступления бога в действие, кто создал их и самого бога?


К сожалению, не смогу.

Эйдос как субстанциональная идея требует в качестве своего обоснования дополнительных подпорок. Их придётся выявлять, либо их придётся придумывать и в них уверовать. :-)

А можно поподробнее - когда и где? Заранее прошу прощения, я всю ветку не осилила прочитать. Если это уже было повторите, пожалуйста.
Спасибо заранее.

Пока неизвестно точно. Скорее всего, занятия начнутся в конце октября-начале ноября. Как только будет полная ясность - напишу.