От чего померла советская власть?

Может я его пропустил? ;-)
Процитируйте, если не затруднит, ещё раз.

Амбулл: Гуж, у Вас-то есть своя версия - отчего же всё-таки умерла советская власть? Ну, пусть даже и не Ваша версия, а та, которую Вы разделяете?
Вот её хотелось бы узнать. Озвучьте, пожалуйста, если не секрет.

Гуж: Угу. Из-за вас.

------------
Странно это (если честно, и так понятно, и даже не странно): вначале Гуж распинался перед нами, что мир или люди в нем, в том числе и мы, короче говоря, кроме них - некоторых избранных (Гуж в их числе), - усе погрязли в жопном чувстве - т.е. все для себя колбасимся, даже кожурной хвостик умирающему от голода не дадим ни в коем разе. А тут в блондиночку давай превращаться (умные блондинки, простите, заткните уши, в смысле глаза, в смысле - основные духовные отверстия) - не хочет хотя бы коленко или плечико оголить своих сверхсекретных сермяжных взглядов?! Недиалектично это, Гуж, я бы даже сказал - непохристиански и даже... по императивному не категорично, прости Господи - не хотел последние два слова почетного покойного калининградца и убежденного холостяка Иммануила в суе произносить...

Возьмите, Гуж, хотя б, если методологически теряетесь, для костяка анализа основные законы той же диалектики:

1. Закон единства и борьбы противоположностей... Типа, в стране были антагонисты, с ними разделались, остались неантагонисты, но сволочи, если уж не свечным заводом, так колбасой - совратились...

2. Закон перехода количественных изменений в новое качество - типа в тех областях такое-то количества негатива привело к новому жизнеспособному и радужному качеству, т.е. померла совдепия, или там - в стадии разложения, а количество колбасы не убывает, а все прибавляется - и протухать зараза даже не успевает - все жрут и жрут...

3. Закон отрицания отрицания - типа доотрицались, суки, в частно-индивидуальной стороне глубоко коллективистского характера человеческой натуры...

4. Спиралька развития.... - типа, поставили ее одни, а снимать пришлось Райке (философиня, понимаешь ли ), вконец мужука горбатого и кпсс-но несамостоятельного запутала... А он - весь колбюасный народ...

Обидно, понимаете ли, Гуж, умереть, не ознакомившись хотя бы тезисно с высокодуховными взглядами пророков. Тем более, что по Вашей реакции, мы Вам даже попу своих интересов показали, а Вы нам - даже не коленку... Так только - пальчиком глубокомысленно помахали - типа, счас бюдет настоящая классная серенада... Да и по частностям легче определиться в тонущем Титанике, зная и Вашу план-карту в целом - вдруг она лучше (процедурная шутка)?!

[Сообщение изменено пользователем 01.04.2005 20:11]

Тьфу ты, чёрт, а я-то и действительно не "въехал", а потому и пропустил, а оказывается ответ-то был куда как более лаконичен (Задний ум позавидует! :-) )


Ну, в смысле померла исключительно из-за меня и таких, как я?!
Какая честь для меня!
(Куда смотрит Нобелевский комитет? ;-) )
Учение было всесильным, потому что было верным.
Вожди-практики-теоретики тоже делали всё так, как надо (небольшие перегибы не в счёт!).
И вот только, как всегда, с народом не повезло. Ему показывают путь в светлое будущее, а он упорно норовит обратно в тёмное прошлое... :-(
("Да есть есть свет в конце туннеля! Да только конец, с...ка, не виден!" ? ;-) )
:-d

Видать совесткая власть была такой...что и померла!

Догматизация (и, как следствие, шизофрения), конечно, в числе первейших причин смерти соввласти. Не так уж принципиально важно, кто, кого, как, для чего и на каком этапе догматизировал. Сам перевод философских идей в политическую плоскость связан с их выхолащиванием, с догматизацией, с потерей смысла. Мысль изреченная есть ложь, чем более публично она изречена, тем больше возможностей для ее искажения. Так что и сами основоположники марксизма, своей политической деятельностью превращая идею в материальную силу, начали ее догматизацию.

Такая беда происходит с любыми идеями, всегда, когда лень или ограниченность заставляют нас обратиться к ответу в конце учебника и подменить этим ответом процесс понимания. Но не идеи в этом виноваты. «Ё-моё! Что же я наделал!», - приблизительно так воскликнул недавно Лама Оле Нидал, пытаясь убрать тексты медитаций из интернета, а точнее: «я, будучи компьютерно неграмотным, не мог представить, что эффект получится таким» [негативным].

Содержали марксовы модели экономики и политики некоторую адекватность современному ему обществу? Очевидно, да. Мы можем разойтись в оценке степени этой адекватности, но нельзя полностью отказать Марксу в способности думать. Коммунисты сказали, что власть, осуществляемая в интересах «небольшого меньшинства, взятого на девять десятых из капиталистов или из богатых» не может являться добросовестной, демократичной, разумной и гуманной. Другими словами, построение общества по классовому принципу отношения к средствам производства не отвечает задачам развития, не отвечает сущности человека. Из этого следует, что и «диктатура пролетариата» бесперспективна в той же мере. Но чтобы доказать этот простой логический вывод, чтобы сделать этот маленький шаг, потребовались десятки лет социального экспериментирования. Таким образом, опыт социализма был необходим. Невозможно оказалось обойти идею насильственного построения бесклассового общества.

Отрицательны ли все результаты социализма для человечества или нет, и в какой степени, вопрос обсуждаемый, но даже полностью отрицательный результат – тоже результат, тоже ценный опыт.

Само собой, социализм был экономически несостоятелен, особенно для тех людей, у кого основным мотивом к труду является желание «заработать больше денег». Также и на геополитическом уровне у социализма было мало шансов выжить в соревновании с более внутренне интенсивной капиталистической экономикой. Общество, поставившее (или даже только декларировавшее) перед собой задачу исключить эксплуатацию человека человеком, по определению (по отрицанию частной собственности) не могло стать более эффективным экономически.

Но сегодня определять степень развития общества только степенью его экономической эффективности? С восторгом, «задрав штаны», ломануться назад, в девятнадцатый век? На родную территорию марксизма, где его законы особенно сильны? Двадцатипроцентной явкой избирать депутатами екатеринбургской городской думы мелких лавочников?

Нашла коса на камень?
Все трудности начинаются, когда идеи начинают овладевать (пытаются овладевать) массами?

Большая часть социал-демократии еще при жизни Маркса его идеи не поддержали, так или иначе с этим связан и последующий раскол на Социнтерн и Коминтерн. Последний при Сталине как-то сам собой растворился - дураков на Западе уже не хватало на целую подобную организацию, несмотря на политзаинтересованность и обеспеченность со стороны СССР.



Эффективность - т.е. то как лучше-эффективнее поступать и как лучше-эффективнее непоступать (краеуголный камень любой идеологии) - действительно имеет объективный экономический срез. Любая деятельность человека имеет данный экономический срез, сродни определенным объективированным, а потому и объективным математическим показателям. Причем здесь "задирать штаны"?!

Берем все сферы человеческой деятельности, к примеру в таком срезе: политика, собственно экономика, искусство, наука, ИЛИ другой относительно всеохватывающий срез, но уже с точки зрения личности - досуг, оплачиваемый в виде зарплаты или прибыли труд, общественная активность. По сути, везде есть определенный экономический срез (даже общактивность человека, и та косвенно имеет такие показатели - ибо направлена на определенные изменения всех сфер деятельности людей в рамках первого приведенного среза и т.п.). Смсыл-то по-марсиански плевать на экономический эффект-оценку в жизни людей?!

Мелкие лавочники?! Хм... Какие-никакие, но люди, которые непонаслышке, а нутром заинтересованые в улучшении процедурных условий деятельности бизнеса, а оттого и в покупательной способности тех, кто приходит в эти лавочки за покупками... Все же это никак нехуже, как то, что еще относительно недавно подавляющее большинство в гордуме были из числа проживающих жизнь на окладе, говоря Вашим языком - "мелких госокладистов"?! Разве не так?!

Тетчер, кстати, тоже из семьи мелких лавочников... Претензий к ней у англичан была куча, но Великобритания по показателям как-то даже не свернула в третьи страны, очень даже не свернула. Даже США видят в этой маленькой стране весьма авторитетного партнера....

Одна из претензий к некогда лавочнице, Маргарет Тетчер:

Pink Floyd. Альбом: The Final Cut. \ Последний Удар. 1983. Смысл у Пинков после ухода Роджера Уотерса, на мой взгляд, пошел менее изящный, чего не скажешь об актуальности... Фрагменты:
----------------------
[...Что мы наделали, Maggie?! Что же мы натворили?!
Что мы сделали с Англией?! Нам в пору кричать, кричать "Что же произошло с послевоенной мечтой?!" Ох, Maggie, Maggie, что же мы наделали?!]

====Не Прикасайтесь Своими Грязными Руками К Моей Награде.

["O... Не прикасайтесь своими грязными руками к моей награде!" "Что говорите?" Свист приближающегося снаряда, оглушительный взрыв...]

Брежнев взял Афганистан,
Begin взял Бейрут,
Galtieri взял флаг королевства.
А Maggie, в аккурат после завтрака,
Сготовила крейсер,
Чтобы вернуть спертое...

====Док В Южном Эмптоне.

Они выгружались в 45-ом,
И никто не говорил... И никто не улыбался...
И много желающих собиралось у памятника Неизвестному Солдату,
И все соглашались, положа руку на сердце,
Что надо вложить жертвенные мечи в ножны...

Но теперь она стоит в доке в Южном Эмптоне,
С указующим перстом,
И ее летнее платье прилипает
К ее мокрому от дождя телу...
В тихом безрассудстве постукивая костяшками пальцев,
Бледная от беспринципности,
Она браво машет мальчикам "До скорого свидания!"

...И стелился мрак за плечами парней, -
Немое напоминание об алых полях и могилах...
А когда конфликт завершился,
Мы уже жалели: что же они наделали?!
Но ведь в глубине своих сердец
Мы сопереживали именно победному исходу этой резни!?
--------

аmbull, либо вы владеете идеями, либо идеи овладевают вами.

garyh™, 19-й век. «Кажется, что по мере того как человечество подчиняет себе природу, человек становится рабом других людей либо же рабом своей собственной подлости. Даже чистый свет науки не может, по-видимому, сиять иначе, как только на мрачном фоне невежества. Все наши открытия и весь наш прогресс как бы приводят к тому, что материальные силы наделяются интеллектуальной жизнью, а человеческая жизнь, лишенная своей интеллектуальной стороны, низводится до степени простой материальной силы». К. Маркс, естественно.

Сегодня понятно, что управление даже простыми предприятиями с помощью только финансовых показателей неэффективно, поскольку не дает достаточной информации. Например, если разрыв между балансовой и рыночной стоимостью, согласно данным по 3500 американским компаниям в 1978 году составлял 5%, то к 1998 году по бухгалтерской стоимости компании недооценивали себя на 72%.

Сказка про заинтересованность мелких лавочников в покупательной способности населения просто умиляет – это всем утопиям утопия.

В результате войны,от предательства.

Вы совершенно правы. Только я-то говорил о трудностях, когда кто-то пытается заставить, чтобы идеи, которые он исповедует, овладели массами. Стали массовой идеологией.
Нельзя заставить людей быть счастливыми.

Да можно, можно. Технически осуществляется легко. Создаем образ врага, нагоняем жути, крепко придавливаем горлышко, потом чуть отпускаем, и, - voila! - новоиспеченный счастливчик радостно лижет нам пятки. В смысле – мелких лавочников пятки.

Капитан,
>Мне так показалось, ambull ругает не государство, а >недостатки государства. Причём, советского. Причём, >даже не то чтобы ругает. А спрашивает. Спрашивал, >пока привет в лоб не получил.

А мне показалось что государство, причем нынешнее, причем именно ругает, например за то, что повысило плату за ком. услуги. :-)

ambull: "Я тоже обвиняю налоговую политику государства, но совсем по другой причине."
ambull: "не чувствую на себе гнёт гусинского-потанина, но - фрадкова-грызлова очень даже..."

Да и ниже Вы как будто о нынешнем рассуждаете.

>Что касается "государство тоже свободно послать" -
>не вполне так. Тут не партнёрские отношения, а >другие - между нанимателем и наёмником. И мы - >наниматели. Поэтому правов таких посылать своих >граждан у государства нету, как бы эти граждане к >этому государству ни относились. По крайней мере, >теоретически. Впрочем, возможно, этому в ДМ не учат.

Так Вы наниматель значит? Надо полагать наниматель свободен освободить наемного, если захочет, и не платить ему. Как реально он может это сделать?
Соответственно и наемный может избрать себе иного нанимателя, а этому сделать ручкой. Или Вы его свободу в этом ограничиваете?

>Ладно, Гуж, как там с этим?

>1. Что такого диалектичного и при этом >недогматичного было у Ленина, что вдруг взял, да и >задогматизировал Сталин? Перечень работ, в которых >рассматриваются основные положения диамата, я в >теме уже приводил - можно по ним. Если не захотите >по ним - воля Ваша, но тогда укажите источники, я не >могу обещать, что всего Маркса-Энгельса-Ленина->Сталина помню наизусть.

Капитан, влом мне сейчас лезть за цитатами, время тратить.
Да и с какой стати, если уже из приведенных Вами же определений, все это следует?
Говорили, говорили, а Вы опять "и что же ткого?". Смысл теряется.

Ну приведу я Вам цитаты, а Вы опять разведете демагогию, в которой можно вязнуть без конца.
Тем более, у меня создалось впечатление, что Вы не понимаете самой сути диалектики, как метода. Если столько изучали ДМ и не поняли, чем же он диалектичен. Возможно Вы и не виноваты в этом, в учебных заведениях его действительно вдалбливали как догму, в соответствии с идиотской "политикой партии". Главное вдалбливается само представление. Не случайно встречаются вроде умные люди, типа Сергея Neona, которые заявляют "метерия состоит из атомов".

>Я правильно понял эту реплику , что Вы согласились с >утверждением "Материализм - это учение, в основе >которого лежит неопределяемое понятие"? И что >вообще, в основе материализма не лежат понятия?

Вот-вот. Ваши вопросы и понимание подтверждают сказанное выше.
Я вроде уже писал насчет взаимосвязи философии и нуки.
Если в физике пошли дальше понятия первичности и неделимости атома, означает ли это крах физики, как науки?
В двух словах: в ДМ сознание определяется как форма отражения действительности. А понятия - это плоды сознания. Естественно, что в процессе развития они могут изменяться и уточняться. То есть, грубо говоря, они определяются как переменные, а не константы.
У Вас же все вверх ногами. Понятия абсолютизируются, являются сутью, на которой сторится философия. Отсюда как догматизм самой такой философии, так и восприятия иной, типа ДМ.
Углублятся в этой теме не хочется. Слишком Off.

"А теперь послушаем начальника транспортного цеха.."(c) :-)

От чего чего же тогда не получилось, раз так всё просто было? ;-) Техника подвела?

Ну, Вы-то, конечно, закидали правительство телеграммами благодарности!? :-)
А не задавали вопрос, почему так мало повысили?

Ладно, Гуж, я понял. Все вопросы сняты.

ambull, я, наверное, сегодня не успею. Не додумал ещё (не тот настрой был, слишком расслаблен я :-) ). Постараюсь в начале недели. Сорри.

А какой смысл ругать гос-во,которое создано нашим же волеизьявлением,декларирующее принципы нами же одобренные?!
Ругать гос-во, значит признать что в результате его создания имело место грандиозное мошенничество.

Полагаете, что лучше не замечать этого?
К тому же лично я к этому

отношения с 2000 года не имею. ;-)

Вот и я не имею.Кто же виноват то?И что делать то?:-d

Ждать (с надеждой) 2008 года!?.. ;-)

"Никто не виноват. Делать ничего не надо"(с)

М@м@ня а вдруг вы ошибаетесь?
Верить то оказывается нельзя никому.

Недооценка стоимости предприятия - вещь традиционная - ведь тот же основной капитал берется по стоимости приобретения, проходят годы, цена приобретения массива основных фондов, как правило во многих сферах экономики, - естественно - становится выше, если бы приобреталась в текущем году... Если налог на имущество так или иначе давит на это дело, да и прочие составляющие, то кому надо увеличивать текущую стоимость предприятия?! Тем более, что в той же Америке куча того, с чем мы просто не сталкивались, но цель-то одна, что у них, что у нас, - снизить издержки. Так что разрыв балансовой и рыночной цены будь то просто некапитализированная собственность или какитализированная собственность, предприятие - обыкновенный процесс... Никакого особенного подвоха и тем более недостатка в этом, честно говоря, и не вижу... Тем более что даже стоимость той же оргтехники баснословно падает в течение даже 2-3 лет (вчера по параметрам тех же процессоров на офисных РС это было ультрановье, сейчас - обыкновенная минимально-необходимая банальность и так по всему спектру основных фондов... Т.е. моральное старение некоторых элементов основных фондов происходит значительно быстрее, нежели физическое и т.п. И таких внутренних процессов, вразнобой влияющих на несовпадение балансовой и рыночной стоимости предприятия - множество, целая страна внутри такой страны как предприятие, если хотите....)...

"Управление предприятием только с помощью финпоказателей" - до этой глубоко надуманной и далекой даже от западной реальности умозрительной модели нам - очень далеко, так как подавляющее большинство решений даже в самых что ни на есть коммерческих предприятиях на практике решаются исключительно на самый что ни на есть глазок, интуицию полномочного главного представителя собственника или самим собственником (их группой)(вспомните хотя бы для себя, часто ли генруководство при принятии решений накидывает предварительные планы-таблицы альтернативных решений с глубоко детализированной выкладкой возможных затрат при том или ином пути дальнейшего развития - одну если вспомните, то отлично).



Вы же понимаете, что любая связь в мире не самодостаточна, если мир имеет некую стабильность, то благодаря существованию и постоянному сбалансированному действию целой системы многоструктурных и многофакторных связей - одна из них - системная заинтересованность лавочников в том, чтобы к их торгточкам приходили люди за покупками... Уповать только на одну связь в мире, это в действительности наблюдалось, к примеру, у марксистов. Зачем же - на те же недиалектические грабли?!

[Сообщение изменено пользователем 03.04.2005 22:30]

Никому не верьте и мне - тоже. А я, конечно, ошибаюсь :-) мне мои заблуждения дОроги, "воспитать" из меня "человека нового типа" не выйдет, не дамся :-) :-) Вы всерьез относитесь к посмертному анализу ДМ? Мне это напомнило Жванецкого:"Он бы вообще жил, если бы мы лекарство достали!"

М@м@ня не верю,ну согласитесь,воспитание женщин отлично от мужского,оно ближе к природе.;-)
А судя по постам Гужа,анализ отнюдь не посмертный.