"Требую объективности!"

Содержательную форму?

Форма есть пустота, пустота есть форма, они неразделимы.

А содержание определяется воспринимающим и никем иным.

Существующие законы - всего лишь описательные модели. Та же субъективность. Или интерсубъективность.


Может быть, и ложный. Плюс мотивация - желание быть счастливым и избегать страданий.

Форма имеется у чего-либо, пустота лишь условный термин, которым можно обозначить пустоту не содержательную, а лишь абстрактную, отвлеченную, с некоторыми допущениями. Разве не так?Даже вакуум не есть пустота и ничто, т.к. если бы он был ни чем, то он бы не мог порождать что-либо.

А что стоит за всеми словами? Ничто или Нечто?

[Сообщение изменено пользователем 22.03.2005 16:38]

А ничто и не порождается.


Что поставите. Это всего лишь смыслы, кои мы создаём, они не существуют вне нас, сами по себе.

Каждый создает свой смысл - следовательно, требование объективности - это поиск общего смысла для всех людей. Кто-то считает что уже нашел его, кто-то с ним не соглашается и предлагает свой - идет непрерывный спор миров.

Вакуум в квантовой теории поля, низшее энергетическое состояние квантованного поля.В вакууме может происходить рождение виртуальных частиц, которые влияют на физические процессы( подтверждено эксперементально)

Об этом я и говорил, когда говорил об ограниченности языка.Но мне кажется за словами стоит реальность, которая существует независимо от представлений о ней.

Я не про вакуум. Вакуум - такой же физический объект, который обладает той же природой, что и другие.


Кажется. Да. А почему? Потому, что хочется, чтобы она была. "Обязательно должен быть смысл".

Вне нас такой истины нет, Сергей.

Вне нас нет истины,и даже не может быть, только потому, что мы часть всего, а не самостоятельное и независимое от всего образование.В этом смысле я согласен.


Нет это не так, не потому, что хочется.

А почему? Других причин не видно. Или оснований к тому.

Пока я тут отвлекся вы опять истину искать стали?!! А мое то чем определение не подходит.. ну вс мысле не мое он которого я придерживаюсь:-)

Этой мыслью ( ...за словами стоит реальность независимая от представлений о ней.) я хотел сказать о том, что даже отстранившись от ментальной деятельности, от мысли, можно найти с помощью нементализированного преживания некую реальность, которая продолжает существовать независимо от того, как ее себе представляешь, и которая не поддается адекватному описанию если пытаешся ее передать с помощью мысли, с помощью слов, начинаешь чувствовать ограниченность языка слов и мыслей, которые всегда конечны, всегда ставять границы и рамки в понимании и осмыслении.

Истина как соответствие фактам? А если факт недостоверен ввиду неполного знания о природе, если он есть но, его причина в другом процессе, а мы этого пока не знаем? Таким путем логического осмысления истины, как мне кажется самой истины достичь невозможно, лишь условного соглашения о границах ее распространения, ввиду явной невозможности ума разом охватить и осмыслить всю бесконечную реальность, ничего при этом не упустив и не перепутав в великом процессе охвата ВСЕГО.

Ну и что, что одна "реальность" создана ментальным путём, другая вербальным, а третья - чувственным? Какая-то из них становится более "объективной" в силу способа происхождения?

Это все одна и таже Реальность, которая может быть выражена ментально или чувственно, сквозь призму, соответственно, разума или чувств, или того и другого одновременно.А более объективное, по моему, то восприятие, которое не разделяет реальность на части. На чувства, на мысли, на ощущения и впечатления, на видиния и переживания, которое охватывает все это в единстве.

Ха...

"Содержательную форму?
Форма есть пустота, пустота есть форма, они неразделимы.
А содержание определяется воспринимающим и никем иным..."

Тэээкс... Ну, в общем-та... Глядящий на паровоз, в принципе, вполне может увидеть ангела ада... Не поспоришь...

Но, ежли мы грим про какой-нить, балин, артефакт, по-хорошему, нельзя не учитывать автора данного артефакта. А то што ж выходит? Как-бы создатель не напрягался, восприятие его произведения от него никак не зависит? Типа, Микеланджело мог работать год над каким-нить из своих творений, а мог - дёбнуть один раз кувалдометром по глыбе, и - отправиться удовлетворённо кушать пиво с пастой? Восторг потомков и в том, и в другом случае - обеспечен?

Или, к сёдняшнему дню: какой-нить спец по манипуляции общественным мнением, вместо того, чтоб разрабатывать стратегию и тактику, в соответствии с заказом клиента, просто "лепит горбатого" по данным, взятым с потолка. Типа, потребитель всё схавает? Вне зависимости от содержания?

Чтой-та не верицца мне. Не единым лишь воспринимающим определяется содержание воспринимаемого объекта. Есть в этом процессе и иные фигуранты.

Верно. Но согласитесь, что такое восприятие не должно делать и ещё одного разделения - не должно себя (воспринимающего) отделять от воспринимаемого.

=========


Да. Но разных. Есть же любители абстракционизма. :-)


Да. Но разный потребитель. Один схавает одно, другой - другое.


Например?

Цитата:
От пользователя: КаНаРеЙкА

Восторг потомков и в том, и в другом случае - обеспечен?
--------------------------------------------------------------------------------
Да. Но разных. Есть же любители абстракционизма.

Т.е., результат-таки зависит от автора? Сделал так - угодил одной аудитории, эдак - уже другой?

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: КаНаРеЙкА

Типа, потребитель всё схавает? Вне зависимости от содержания?
--------------------------------------------------------------------------------
Да. Но разный потребитель. Один схавает одно, другой - другое.

ОК. Но чтобы он что-то схавал - ему надо что-то дать. Удобоваримое. И, мне кажется, есть и совершенно нежуёмые вещи, которые не схавает ни один потребитель.
Если это не так - то нахрена нам ваще "манипуляторы общественным мнением", ежли это мнение от усилий тех манипуляторов совсем не зависит?

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: КаНаРеЙкА

Не единым лишь воспринимающим определяется содержание воспринимаемого объекта. Есть в этом процессе и иные фигуранты.
--------------------------------------------------------------------------------
Например?

Да сколько угодно:
1. Автор объекта/явления (художник, писатель, скульптор,... дворник,... маркетолог,...)
2. Лицо, формировавшее основы восприятия у воспринимающего субъекта: (родитель, воспитатель, учитель, надзиратель, жена,...)
3. Лицо, влияющее на восприятие у воспринимающего объекта во время восприятия, или незадолго то того: родитель, и т.д. до жены и далее.
4. ... (По крайней лени завязываю. Понятно, что изыски можно продолжать).

Канарей, мы тут друг друга недопоняли, вероятно, вот в чём.

Понятно, что на то, как я восприму что-либо, влияет довольно многое. Но это всё на входе. Что же происходит на выходе?

Если я буду папуасом, я восприму телевизор просто как коричневый или серый ящик со стеклянной стенкой с одной стороны. Я не наделю этот ящик значением телевизора - такого значения просто нет в моём уме.

Я гляжу на объект и воспринимаю его стулом, наделяю содержанием "это стул - на нём сидят". Будь я какой-нибудь рыбкой, я этого сделать не смогу. В самом стуле, в самом этом объекте нет ничего, что делало бы его стулом - нет в нём никакого ярлычка. Только те, кто воспринимают этот объект, могут наделить его тем или иным содержанием. Один может воспринять как мебель, другой как сколоченные дрова, а третий - как оружие.

Вот что я имел в виду в разговоре с Сергеем. В объектах нет никакого собственного значения, не зависящего от того, кто их воспринимает.

Автор: Капитан


--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Фор

Да по разному! Но в основном конечно теми мерками обьективности, которые устоялись и опробованы много раз. (ну этот момент Вы разумеется будете оспаривать
--------------------------------------------------------------------------------


Например?

Разумеется, буду, поскольку в этих мерках ничего объективного нет.
-----------
--------
----

Например? Так я же ,уже-же ,назвал.
Вам и мне надо питаться ,что бы "подкрепиться "
то -есть подпитать тело, с которым мы сосуществуем.
Устоялось то, что нам нужно постоянно питаться.

Если Вы прыгаете с крыши вниз, то вы падаете на землю, а не взмываете ввысь. Попробуйте много раз и понятие падения вниз у Вас "устоится" ,в смысле Вы поймете , ЧТО последует однообразный, повторяющийся "эффект",

Вот и Фсё!

Да я это, на самом деле, ещё помню из прошлого.
Это ж не впервой здесь обсуждается.
И спорить с этим трудно.
Но очень хочется.

А ведь и в самом деле: с папуасом и стулом - с определённой степенью упрощения - всё понятно.
Если же обобщать и далее - до того, что "Форма есть пустота, пустота есть форма, они неразделимы.
А содержание определяется воспринимающим и никем иным", - то в этом, на мой взгляд, теряется красота идеи. Потому, что это просто неверно.

Потому, как то, что на выходе - не может не зависеть от того, что на входе. Был телевизор - получили ящик. Были каури - получили денежные средства. Была жирная свинья - получили пропитание и средство для женитьбы.

А с пустотой - по-другому. Когда ничего нет, а один в этом видит ящик, другой - деньги, а третий - жену - это что-то совсем другое, чем разница в восприятии.

"В объектах нет никакого собственного значения, не зависящего от того, кто их воспринимает".

Это - красиво, да. Но это не может быть правильно, так как это отрицает влияние АВТОРА данного объекта. Автор ведь закладывает какое-то значение в объект? В стул? Куда же оно потом девается? Да, на 10000 человек найдётся один, который увидит в стуле оружие. Остальные, происходящие из той же цивилизации, что и изготовитель стула, с лёгкостью наделят стул значением стула.

Конечно, если мы уйдём во вселенную, к предполагаемым мириадам цивилизаций - то, наверное, приблизимся к правоте этой как-бы аксиомы.
Но - не ранее.

Собственно, эта аксиома будет верна в предположении, что каждый - творец собственного мира. Мне нужен стул - я создаю его силой мысли, мне нужен телевизор - вот он, мне нужна тётка - не вопрос, что, мне серого вещества не хватит на тётку-то...
Уходя от интересного спора, хочется всё же конкретизировать: современное общество живёт за счёт того, что производит и потребляет продукты, явления, идеи. И хотя далеко не всё произведённое при потреблении имеет АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНОЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ ЗНАЧЕНИЕ, всё же, в масштабах нашей цивилизации, можно, я полагаю, говорить о 90-95% АБСОЛЮТНОГО СОВПАДЕНИЯ значения одного и того же продукта/явления/идеи при его производстве и потреблении, что не может не говорить о том, что ЗНАЧЕНИЕ объекта закладывается в него изначально.
В противном случае, тот же самый стул был в равном количестве случаев столом, звездолётом, синхрофазотроном, шпикачкой с пивом, книгой Баха и пришельцем с Альфы Центавра.

В краеведческих музеях попадаются вещи для которых неизвестно назначение, они выставляются просто как вещь которая является чем то и служившая чему-то или являющаяся частью таковой. Но люди гадают, исследуют и бывает находят их назначение. Эти объекты – вещи назначение им дает человек, а не животные, почему-то у них это не получается.
Но даже животные или рыбы будь то пескари будут одинаково воспринимать объект – живой, допустим хищника – щуку и “на выходе” они одинаково воспримут этот объект с опасностью, смертельной угрозой хоть восприятия эти все на низком уровне.

И будете в корне неправы:-) Индуктиный опыт не может лужить основанием теории, даже если это теория падения с крыши. Не буду дальше писать об этом.. читайте Поппера или если с ним я уже надоел, то Пуанкаре.. там все с примерами рассмотрено:-)

Ну да. И если щука воспримет мою блесну как пескаря - в этом будет не столько причуда восприятия щуки, сколько моё предвиденье такого восприятия, и использование его для моей надобности, с помощью объекта, наделённого "фиктивным значением".

Канарей, когда индивидуумы, обладающие СУБЪЕКТИВНЫМ восприятием (и наделением объектов, явлений, событий и т.п. значениями), ДОГОВАРИВАЮТСЯ, то то общее, которое возникает между ними, является не ОБЪЕКТИВНЫМ, а всего лишь ИНТЕРСУБЪЕКТИВНЫМ. Не более того. Вот о чём речь. К примеру, несколько веков назад господствовало интерсубъективное мнение, что Солнце вращается вокруг Земли - и было 90-95% совпадения этих точек зрения (приписав к этим цифрам эпитет "абсолютного", я полагаю, Вы несколько погорячились).

========

Фор, если я прыгну с дельтапланом, я полечу не вниз, а вверх (если будет восходящий поток). Понимаете? Для всего, что верно при наличии каких-то условий, т.е. обусловленно верно, всегда можно найти ситуацию, когда эти условия отсутствуют или не работают, и эта истина отказывает.

Ап чём спор-то?

Аксиома она на то и аксиома, чтобы не требовать доказательств и обсуждений ее верности... Вы либо принимаете ее и строите на своей системе аксиом какую то теорию, либо не принимаете, и строите свою теорию без нее. В рамках "своей" теории акиома не обсуждается по определению, в раках другой теории обсуждать ее довльно бессмысленно. Опровергать надо тоерии, и входе опровежения теории (естественно физической, а не математической) может высплыть ошибка в аксиоматике:-)