"Требую объективности!"

Кэп:
Увы, мне к жене пора.
90-95 процентов - это когда стул покупают/используют как стул, синхрофазотрон - как синхрофазотрон, а танк - как металлолом, вполне отдавая себе отчёт в том, что не на что другое этот танк более негоден. 5 - 10% - это когда предмет/явление/идея используются не по своему прямому назначению, в предположении, что потребитель совершенно не в курсе, какое первоначальное значение было заложено. Мне почему-то кажется, что реально таких случаев окажется гораздо менее 5%. Но даже если их будет 10, 15, 20% - всё равно это будет означать, что их значение было встроено изначально.

Буджум:
:-)
Ха. Аксиомой это я назвал пять минут назад. А щас посмотрел, вижу - теорема. Ой, а щас уже - хрень на палочке.
Если мы уходим от объективности и приходим к субъективному - какой смысл в определениях? Может, моя аксиома - это твоя теорема? Может, это ты такой умный, что всё это знаешь, а может - у тебя просто едет крыша, и за твоей спиной в тебя тычут пальцами и хихикают?

Чтобы знать, что это стул... надо знать, что это стул. Узнать. Договориться. Или придумать. :-)

А если в моей папуасской цивилизации мебели нету? То все 100% выборки в моей цивилизации дадут совершенно один и тот же ответ - и он будет совсем не таким, как у Вас, Канарей. А если говорить о более сложных материях?

Да, данная технократическая цивилизация договорилась, что сотовый телефон имеет значение коммуникационного устройства, а не молотка для забивания гвоздей и не прибора для ковыряния в ухе (которые с антенной). Но случись через 7 лет глобальный кризис и кирдык электричеству, те же 90-95% Вашей одинаково понимающей выборки дружно наделят сей объект другим значением - молотка и прибора для ковыряния. Даже несмотря на наличие явного ярлычка. :-)

Почему-то я уверен, что Вы всё поняли, а спорите не поэтому. :-)

Совершенно верно. Именно таково рода подмена когда объект применяется для восприятия его в контексте и значении другого свойственен только человеку. Мы добились в этом небывалого мастерства, поэтому нам тяжело найти истину “объективную” даже под носом. Так как люди до нас, которые рядом с нами создали такое количество разной мишуры и блесны что среди этого разнообразия, действительно найти Её становится сложно, сродни иголки в стогу сена.
Иногда начинаю думать как старуха которая вышла искать иглу, иглу она потеряла дома, на улицу, потому что там светлее.

[Сообщение изменено пользователем 23.03.2005 00:03]

Согласен. Хотя это может показаться довольно странным , но все же кажется более Реальным, нежели восприятие разграничивающее.

Капитан
========

Фор, если я прыгну с дельтапланом, я полечу не вниз, а вверх (если будет восходящий поток). Понимаете? Для всего, что верно при наличии каких-то условий, т.е. обусловленно верно, всегда можно найти ситуацию, когда эти условия отсутствуют или не работают, и эта истина отказывает.
---------------------------
Нифига. Потому-что Вы привязываете сюда всякие неправомочные :-) "если". Это увертки "если бы, да кабы"
Ведь так можно любую цепочку запутать. Но разве цель запутать?
====================================

Буджум, так что там Поппер? :-)

Почему же неправомерно? А разве правомерно накладывать искусственные ограничения? Ведь объективная истина на то и объективная, что если она есть, то должна быть верна везде и всегда.

Автор: КаНаРеЙкА (отправить письмо) (о пользователе)
Дата: 22 Мар 2005 22:30

"В объектах нет никакого собственного значения, не зависящего от того, кто их воспринимает".

Да, на 10000 человек найдётся один, который увидит в стуле оружие. Остальные, происходящие из той же цивилизации, что и изготовитель стула, с лёгкостью наделят стул значением стула.

Конечно, если мы уйдём во вселенную, к предполагаемым мириадам цивилизаций - то, наверное, приблизимся к правоте этой как-бы аксиомы.
Но - не ранее.

Автор: Капитан (отправить письмо) (о пользователе)
Дата: 22 Мар 2005 23:54

Чтобы знать, что это стул... надо знать, что это стул. Узнать. Договориться. Или придумать.

А если в моей папуасской цивилизации мебели нету?


Кхе-кхе... Вот я и говорю - если мы выйдем на просторы вселенной, где, предположительно, наличествует бесконечное количество цивилизаций, причём цивилизаций столь же отличных друг от друга, как лёд и пламень, как пар и гранит, как мысль и ея воплощение ( :-) ), - то, очевидно, эта идея (ОК, Буджум?) будет неопровержима: ежли тысяче случайно выбранных индивидуумов (среди которых будут живые камни, живые облака, разумные слонопотамы, мыслящие жидкости, интеллектуальные запахи, а также как-бы гуманоиды с размерами тел от миллиметров до километров, и прочие существа с любым набором конечностей, или вовсе без них), будет предложено "воспринять" "венский" стул, творение Микеланджело и идею о равноправии полов - то количество совпадений значений "воспринятых" и "заложенных" действительно будет нулевым, или близким к нулю.

Однако же, пока мы не оторвались совсем от почвы под ногами (Я как-то не вижу в этом смысла. Или я неправ, и мы здесь говорим не о нашей действительности, а об отвлечённой и обобщённой ситуации?), мне кажется, что В РАМКАХ ОДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ неправильно утверждать, что значение объекта/явления/идеи зависит исключительно от восприятия потребителя.
Конечно, маркетологу или там какому другому спецу, работающему с восприятием населения, приятно думать, что как они потребителю объяснят - так он и воспримет, вне зависимости от исходных свойств объекта/явления/идеи. И, в какой-то мере, так оно и есть. Но, в целом, - сие есть применение "идеальной формулы" к реальным условиям. Распространение действия определения за конечные пределы его применимости. Обобщение, подменяющее реальность идеальным, не способным полностью отразить действительность.

Да, можно говорить о том, что автор и потребитель как-бы "договорились" о том, какой предмет/явление/идея имеет какое значение. Потребитель как-бы "воспитан" воспринимать соответствующим образом окружающую его действительность. Воспитателем выступает общество. Может ли член общества воспринять стул не как предмет мебели для сидения, а как, скажем, холодное оружие? Да, один на тысячи или миллионы - может. Может ли НАШЕ общество стать свободным в смысле восприятия окружающей действительности? Т.е., воспринимать стул как что угодно, или что угодно - как стул? Очевидно, сейчас - ОДНОЗНАЧНО НЕТ.

Вывод: в рамках одной цивилизации восприятие индивидуума, как правило, ограничено обычаями и методами, принятыми в данной цивилизации, и определяется в значительной степени исходными свойствами объекта/явления/идеи, присущими объекту восприятия, и заложенными в него природой и/или автором/авторами.
За пределами одной цивилизации применима следующая формулировка: восприятие свойств объекта/явления/идеи обычно не зависит от реальных свойств объекта восприятия, но определяется способностями и методами восприятия, присущими данному субъекту.

Достаточно наукообразно, ась?

Конечно, неправильно. Ведь в этой фразе, как минимум, две ошибки.

(Вспоминается научный пример из недавнего разговора:
"- Кажется, в одном месте я ошибся со знаком...
- Вы хотели сказать, в нечётном количестве мест".
:-) )

"Исключительно от восприятия потребителя" - такого никто не говорил. Я, по крайней мере, не говорил. Сказано - "от воспринимающего", без дальнейшего их деления по классификациям.

Кроме того - "в рамках одной цивилизации". А как делить? Кто границу проведёт? Человечество современное - одна цивилизация? А папуасы? Ага, значит, папуасов - за черту. Оставим только развитое потребительское общество западного типа. А если захотим, то уточним под задачу это деление дальше. Но тут же имеет место и обратный процесс - мы можем заужать выборку до всё меньшей и меньшей группы, и в её рамках восприятие будет всё более и более сходным. Но, с другой стороны, граница, отделяющая эту группу от других, будет всё прочнее, а значит, объекты ЗА этой границей будут всё более непонимаемы. Тот же пример - папуас не воспримет телевизор таковым, а дойче-бюргеру ничего не скажет приспособление для ловли крокодилов.


Итак, в условии разница в цивилизациях. А значит, на результат восприятия накладывает отпечаток именно та цивилизационная разница, которая обусловливает восприятие. Тем самым Вы доказываете мой тезис: нет никаких исходных "объективных" свойств-значений, которые сами по себе присущи объекту, всё определяется восприятием и обусловливающими это восприятие факторами.

"Итак, в условии разница в цивилизациях. А значит, на результат восприятия накладывает отпечаток именно та цивилизационная разница, которая обусловливает восприятие. Тем самым Вы доказываете мой тезис: нет никаких исходных "объективных" свойств-значений, которые сами по себе присущи объекту, всё определяется восприятием и обусловливающими это восприятие факторами. "

Отнюдь: если мы всё-таки уходим от теории к практике - если мастер сделал 100 стульев, то можно с уверенностью утверждать, что количество, близкое к 100, будет употреблено по назначению. А говорить о Вселенной и мириадах цивилизаций, в которыз земной стул может быть чем угодно - от зубочистки до объекта поклонения - опять-таки недостаточно практично, в свете сегодняшнего состояния дел.

"Кроме того - "в рамках одной цивилизации". А как делить? Кто границу проведёт? Человечество современное - одна цивилизация? А папуасы? Ага, значит, папуасов - за черту. Оставим только развитое потребительское общество западного типа. А если захотим, то уточним под задачу это деление дальше. Но тут же имеет место и обратный процесс - мы можем заужать выборку до всё меньшей и меньшей группы, и в её рамках восприятие будет всё более и более сходным. Но, с другой стороны, граница, отделяющая эту группу от других, будет всё прочнее, а значит, объекты ЗА этой границей будут всё более непонимаемы. Тот же пример - папуас не воспримет телевизор таковым, а дойче-бюргеру ничего не скажет приспособление для ловли крокодилов."

Дык, мы сейчас разговор ведём? Вот, "одна цивилизация" - это мы как раз и есть. Или тебе какая-то другая известна? Папуасы... В конце-концов, мне почему-то кажется, что стул вполне может быть использован папуасом и по прямому назначению.

Но дело даже не в этом. Все девиации вполне прикрываются вот этим: "как правило".

Кстати: ""Исключительно от восприятия потребителя" - такого никто не говорил. Я, по крайней мере, не говорил. Сказано - "от воспринимающего", без дальнейшего их деления по классификациям." - по-моему, несущественно. Если бы поправка была не "потребителя на воспринимающего", а "Исключительно от восприятия", на "от восприятия" - тогда да... Но это было бы как раз тем, о чём я здесь...?

Нет, Канарей, "исключительно" - стоит правильно. В отличие от "потребителя".

Стул для нас является стулом, потому что мы восприняли его таковым. Почему восприняли - вопрос второй, и можно найти много факторов, влияющих на восприятие. Но ни один из них не отменяет сути - только восприятие наделяет объекты значением. Исключительно восприятие, ничто иное.

Если есть иное, не относящееся к восприятию, придающее значения объектам, - назовите.

Даю три попытки. :-) (шучу).



[Сообщение изменено пользователем 23.03.2005 16:06]

Первая: значение задаётся автором.
Автор сделал стул, и в рамках нашей цивилизации (единственной из известных нам) можно с 99%-ной уверенностью утверждать, что каждый "воспринимающий" субъект воспримет его как стул, и никак иначе. То же самое и со всем остальным: если "восприниающий субъект" не отличается принципиально своим менталитетом, методами восприятия, способом мышления от автора объекта/явления/идеи (а в рамках одной цивилизации это маловероятно - находится в пределах, максимум, нескольких процентов), то он безошибочно выявит в объекте восприятия то значение, которое было заложено первоначально.

Если бы это было не так, то, повторюсь: стул можно было бы воспринять с равной вероятностью как что угодно, и что угодно - как стул.

Но, так как этого не происходит - воспринимающий просто выявляет в предмете восприятия значение, заложенное при его создании.

ЧИТД
:-)

Автор: Капитан

Почему же неправомерно? А разве правомерно накладывать искусственные ограничения? Ведь объективная истина на то и объективная, что если она есть, то должна быть верна везде и всегда.
----------------------------------------------
Искусственные ?! Позвольте, позвольте !

Капитан, а не слишком ли Вы наделяете обьективное - абсолютным?
И на этом играетесь в свою любимую игрушку - оригинальность?

Можно хоть сколько виртуального навернуть на прыжок человека с крыши, но...нафига?
Прыжок человека (не дельтапланериста) упирается в притяжение земли - факт!
И никакие Попперы тут не помеха! :-) (зловещее ха-ха-ха!) :-)

(но...пожалу я не буду больше отбирать у вас эту игрушку:-)

для дельтапланериста земное притяжение вроде как тоже никто не отменял... И от того, что у него есть дельтаплан он человеком быть не перестал. Так что вы сами привели контрпример своему тезису;-)

Канарей, Вы не поняли, видимо, модель сковывает.

Пусть автор, это ничуть не противоречит сказанному мной. Что нужно автору, чтобы сделать именно стул, и как он может убедиться, что сделанное - именно стул? ;-)

--------------


Т.е объективное - не абсолютно?

Фор, помните, я сказал, что пора бы Вам определить, что Вы понимаете под объективными истинами. Вы ушли от ответа, но я напоминаю. :-)

А вот автору как раз ничего особенно и не нужно, кроме эргономики, материалов и инструментов. Вон, Алвар Аалто гнул фанеру и так, и эдак - а всё ж, как ни крути, стул - он и есть стул. А всякие там итальянские дизайнеры и много дальше двинули. Но всё равно - почти всегда то, что они придумали, употребляется для сидения - вне зависимости от материала, цвета, размеров, цены и т.п., а не в качестве, к примеру, транспортного средства.

А?

Капитан, я не ушел.
Я почитал в словаре и ....не нашел там упора в абсолютное. Там вполне...так....обтекаемо и многовариантно.
Вот и попросил и Вас почитать. А Вы "Всегда с собой" :-)
С собой то с собой, но ведь и читать надо! :-)








Буджум,
"для дельтапланериста земное притяжение вроде как тоже никто не отменял... И от того, что у него есть дельтаплан он человеком быть не перестал. "

А если б я дотошно дополнял к слову человек "голый и без крыльев и обычный свердловчанин"?
Тогда что? И нафига? :-)

Тогда - типичная субъективная истина. :-)


Но объективно... :-)

В каждой фразе приведённого примера сидит восприятие - и ничто иное.

Я ж говорю, модель сковывает, поэтому Вы всё ещё не увидели.

Хоть Алвар Аалто, хоть Вася Рукожопов - не сделает стула, если не воспримет его таковым.

Гммм...
Ну, сдаюсь тоды.
Некто решил сделать весчь для сидения. Помозговал немного, - потом выкроил из полиэтилена несколько полотнищ, склеил их между собой, и напустил внутрь строительной пены. Повторил процесс раз двадцать - и выставил объекты на продажу. Через некоторое время все объекты были раскуплены, и все - для последующего на них сИдения.
Если это не подтвердает мою точку зрения - то я уж даже и не знаю.
Кстати - реальный факт.

[Сообщение изменено пользователем 23.03.2005 17:18]

И мою подтверждает. Восприняли как сиденья - и купили для сидения.

Ну? Так всё-таки восприняли именно то, что заложил автор. Причём, автор не следовал канонам - а создал нечто совершенно новое по форме и технологии производства, но удовлетворяющее одной из человеческих надобностей. Физиологических, добавлю.
Потребитель немедленно выявил в предмете это его свойство, и по назначению использовал. А не полетел на нём к звёздам, не стал ковыряцца им в зубах или прыгать на нём с крыши.

"Восприняли как сиденья - и купили для сидения" - твою б подтверждало, если б восприняли и ещё как что-то - тогда бы это говорило о том, что свойство предмета определяется "воспринимателем". Да и то - уже не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.

Ну так всё-таки восприятие? Или они как-то иначе, без восприятия, догадались? :-)


Сам же говорил - найдётся и тот, кто воспримет как оружие. Вот если бы ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ восприняли только как стул - тогда да, можно было бы предположить, что в самом стуле есть нечто такое, что делает его стулом. Что сам объект определяет своё содержание.

А пока что - нет, только воспринимающий. 999 как стул и 1 как оружие. Именно ОНИ это делают.

Извини, это не логично.
Да, догадались они - благодаря восприятию.
Но если ими воспринятое значение оказалось идентичным изначально заложенному, - то это означает, что они восприняли то, что было заложено.

Причём потому, что данный объект ни по форме - да ни по чему, кроме возможности использования для сидения - не был похож на общепринятый образ стула, - понятно, что автор в состоянии сделать нечто, что донесёт до потребителя его... волю, его видение, нечто, что он заложил в предмет.

Иначе бОльшая часть привычных вещей стала бы совершенно бессмысленна.

Звиняюсь, на сём вынужден простицца: сёдни двигаю на Назарет, надо ещё поработать.

Идентичным - это ты погорячился. :-)
Совпадающим до достаточной степени - так точнее.


Но ведь восприняли! Не будь этого успешного акта восприятия - на всё, что заложено, было бы положено, верно?


Это из крайности в крайность. Или совершенная бессмыслица - или идентичность. :-)

Смею уверить, что в жизни нет ни того, ни другого. Ни один автор не в состоянии исчерпывающе контролировать восприятие своего произведения другими - будь то стул, роман, картина или инструкция к телефону. Так что нет идентичности. И даже в полной бессмыслице всегда найдётся тот, кто найдёт в ней какой-то смысл, иногда даже высокий. Так что нет и полной бессмыслицы.

Восприятие рулит. :-)


Хорошее место. Удачи! :-)