"Требую объективности!"

Извини, мне кажется, что ты выкручиваешься.

Если это так уж для тебя важно - изволь, я готов признать твою правоту.

Но, напоследок, я хотел бы привести небольшой пример с милым твоему сердцу папуасом...

Допустим. в результате какого-то немыслимого катаклизма, население Финляндии и, скажем, Папуа-Новой Гвинеи, поменялось местами. Для чистоты эксперимента будем считать, что всё остальное население Земли никак на участников эксперимента влиять не может.

И вот - голые папуасы оказались посреди финских сугробов, а финны - под пальмами. В распоряжении папуасов оказались знаменитые Стокманы и разные прочие магазины, битком забитые всяким барахлом типа носков от Хьюго Босс по 19,50 Евро за пару, а финны оказались обладателями эксклюзивных средств лова рыбы, откапывания личинок и прочих папуасских артефактов.

Я готов допустить, что сначала папуасы станут самостоятельно изготавливать зимнюю обувь, вырезая заготовки для неё из дублёнок от Кашарэль, а финны - пытаться поймать рыбу в ловушки для птиц. Но я уверен, что со временем - через день, неделю, месяц - папуасы научатся пользоваться шубами, штанами, свитерами и обувью, а финны - добывать пропитание с помощью папуасских орудий.

Я готов спорить, что будет именно так.

А это значит, что человек способен воспринять значение предмета, заложенного в него другим при его изготовлении, даже если они изначально и "не договорились" об этом.

Конечно, если мы говорим о человеке и разумном черве с Юпитера, - исход может быть другим.

Но мы же говорим о людях, правда?

:-)

Канарей, я к тому, что кажется, отношусь спокойно и не стремлюсь привести того, кому кажется, к некоей "правильной" и "объективной" точке зрения - не разделяю я этой иллюзии. :-)


Нет, неважно. Мы ведём интересный разговор, и каждый из нас волен прекратить его в любой момент. Моя правота меня не интересует, для неё не нужны сторонние подтверждения. Меня интересуют твои взаимоотношения с выставленным на сцену тезисом.


Так о том и речь! Есть некий общий контекст у финнов и у папуасов - тот, кто в своё время изобрёл шубу и меховые штаны (забыл термин), исходил из опыта восприятия финского климата и человеческого тела. Папуас обладает человеческим телом и оказывается в финском климате - т.е. в том же контексте - что ему позволяет воспринять шубу именно в этом качестве - защиты тела от холода.

Наличие общего контекста делает возможным сходство восприятия - но вовсе не потому, что в объекте восприятия есть какие-то собственные качества, независимые от воспринимающего. Напротив, если бы существовала такая однозначность, не было бы никаких проблем с обучением, тиражированием опыта, передачей знаний между поколениями и т.п. - словом, коммуникациями.

Если честно, я всё слабее понимаю, в чём спор. Разве у нас есть какой-то иной способ узнавать объекты, кроме восприятия?

:-)
А кто тута грит про "пральную и объективную" точку зрения? Есть несколько, и штука в том, ЧТО кажется более точно описывающей "объективную реальность" - типа, ту её часть, что мы в состоянии ощутить своими органами чувств, и понять своими мозгами.

ОК

Хорошо, красиво излагаешь. С чем я спорю... Мне не кажется верным (см. п. 1 выше) то, что, якобы, любой предмет не несёт в себе ничего полезного для того, кому этот предмет попадается на глаза, и эта польза... или значение... появляется лишь благодаря тому, кому этот предмет на глаза попался. Да, действительно, если человек посчитал увиденный предмет никчёмным - для этого человека значение данного предмета - утеряно. Да, если человек увидел в некоем предмете нечто, чего там никогда не было - он нашел новое значение этого предмета.

Но при этом, если мы говорим о некоем артефакте, или идее, созданным другими людьми, - создатели, авторы ЗАЛОЖИЛИ нечто в созданное ими. Да, "воспринимающие" могут воспринять это "заложенное значение", могут не воспринять, а могут увидеть что-то совершенно новое, о чём не думали авторы. Значит ли это, что автор заложил некое значение, не заложил никакого значения, или заложил все значения? Нет, я не вижу другого выхода, кроме как разделить акт создания и процесс восприятия.

Всё же, как ни крути, от признания объективности творения и субъективности восприятия никуда не уйти.

Впрочем, я знаю, что ты не согласишься.

Нет, Канарей, я не прочь разделить то и другое, тут нюанс несколько иной. Лишь одна причина обеспечивает сходство восприятия между творцом и потребителем - и эта причина заключается в едином контексте. Сам предмет не несёт в себе никакого присущего ему внутреннего свойства, но несёт потенциальную возможность восприятия, единообразие которого обеспечивается единообразием контекста (или, проще говоря, сходством опыта в сознании) для создателя и потребителя. Ничем иным.

Мы разбирали предельно простой пример - стул, и то, уже на этом уровне то, о чём я говорю, уже можно наблюдать. Что уж говорить о более сложных объектах и более узких выборках.

У папуаса и финна есть жопа, они приучены (их родителями) с детства примащивать эти жопы на плоские поверхности - и посему предметы, имеющие эти поверхности, могут быть восприняты ими в качестве стула.

Сорри за терминологию. :-)